2009-08-18 20:56:15
文科省との対話（１）
テーマ：PTA
本日、担当のＳさんと話し合うことができた。
はじめに、訂正。
今窓口になってくれている部署は、
生涯学習政策局【社会教育課地域学習活動推進係】
であった。
ちなみに、地域学習活動推進係（ここが国家レベルでＰＴＡ問題を担当していると唯一の部署のようだ）は、Ｓさんとその上司の方の二名体制のようである。
さて、
まず、前回問いかけた
①仙台の八木山小学校の強制入会の問題
と、
②奈良の平城東中学校の卒業式における生徒差別の懸念の問題
について、上司の方と諮ってくれた結果は、次のようであった。
*****
文科省として、今の時点では動く予定は立っていない。
ただし、現在、ＰＴＡに対する問題提起はいろいろなところから入ってきているので、今後の重要な検討課題としたい。
ＰＴＡ問題は、局長レベルでも問題になっている…。
*****
う～ん・・。
うれしい答えもあった。
(追記：「八木山小のようなケースがまかり通るのであれば、もはや法治国家とは言えないではないか！？」とやや語気を強めて申し述べたところ、)
両市Ｐ協に対して、私の指摘を伝えてくれるとの話は前のエントリでもお話したとおりだが、特に、仙台市立八木山小学校の「強制入会」のケースについては、実質的には「指導」に近い形で話を入れてくれるようだ。
「『不適切だと言う声が寄せられています。』と市Ｐ協の担当に伝え、もしも『問題はないと思いますが』という反応が返ってきた時は、『どうして問題がないと言えるのですかっ？』と問いかけてみます。」
とのこと。
これは、実質的な「指導」と言っていいのでは（嬉）。
一方、奈良市の「生徒差別」のケースは、担当者個人のレベル（上司も含め）では、
「そんなことしてほしくないよね。」
との認識だが、省としてどうこうするのは、現段階では難しいとのこと。
不法性としては仙台のケースよりは低いと考えているようだ。
私も、不法性の程度を比べれば、仙台の方が「酷い」とは思う。
確かに、非会員のお子さんにも記念品が渡される「ルート」が設けられてはいるし・・。
とはいうものの、生徒の人権、教育を受ける権利に関わるものであるだけに、善処を求めたいところだ。
（証書の入れ物の費用は公費で出すとか、学校で保護者より徴収するとか、やりようはいくらでもあるはずだ。）
仙台のケースと同様、市Ｐ協に伝えてくれはするようなので、それの効果を期待したい。
朝顔さんからもご指摘のあった初等中等教育局が動くべきではとの見解に対しては、朝顔さんの指摘（青字で引用した部分を読んでもらった）には「確かに、そうですね。」と個人レベルでは深～く共感してくれつつも、その場で少し上司の方と協議してくれた結果返ってきた答えは、次のようなものだった。
*****
初等中等教育局には学校や教員の行為を問題にする部署が存在しはするが、そこから、学校なり、市町村教委に意思表示をするのは「一足飛ばし」の感がある。
まずは問題のある学校か管轄の市町村教委に直接問いかけをしてほしい。そして、そこからあがってきた話なら、何らかの対処をすることもできるかもしれない。
*****
それに対しては、次のように当方の見解を述べておいた。
極めて特殊なケースならともかくも、現状のＰＴＡのあり方からして「いろいろな学校で起っても全然不思議ではないし、現に多くの学校で起っているであろう」構造的な問題なのだから、ぜひ「今後の検討課題」のひとつとして取り組むようにお願いしたい、と。
とりあえず、私としては、近日中に、奈良市の教育委員会に直接問いかけてみたいと思っている。
文科省との対話（０）にあげておいた
【質問1】～【質問5】については、いずれも今日すぐには返答しにくいとのことだったので、一週間後に返答していただくことにした。
【質問1】に関して：
担当のＳさんは、今年の四月から「地域学習活動推進係」に配属されたばかりのようで、私の３年前の問いかけについてはまったく把握されていなかった。
【質問4】に関して：
今日の話し合いの感触では、文科省として他国のＰＴＡ等の保護者組織との比較はまったく行っていないようだった。「やっぱりな」という気がしている…。（本当のところは、来週はっきりしますが。）
なお、3年前に私の相手をしてくださった方は、今のＳさんの上司（Ｍさん）とは別の方だった。
まとめ
「すぐには動けないが、今後の【重要な】検討課題としたい。」という、その言葉には大いに期待したいのだが、【質問1】でも触れているように、ある意味、すでに3年前にも同じようなことを言われているのですよね…。
（う～ん、3年前にはここまで明確に検討課題にするという発言はなかったかな。）
まあ、カッカしないで、来週いただける質問の答えに期待しましょうか^_^;。
続報を「かつ目して」待ってくださいまし！ であります。
はじめに、訂正。
今窓口になってくれている部署は、
生涯学習政策局【社会教育課地域学習活動推進係】
であった。
ちなみに、地域学習活動推進係（ここが国家レベルでＰＴＡ問題を担当していると唯一の部署のようだ）は、Ｓさんとその上司の方の二名体制のようである。
さて、
まず、前回問いかけた
①仙台の八木山小学校の強制入会の問題
と、
②奈良の平城東中学校の卒業式における生徒差別の懸念の問題
について、上司の方と諮ってくれた結果は、次のようであった。
*****
文科省として、今の時点では動く予定は立っていない。
ただし、現在、ＰＴＡに対する問題提起はいろいろなところから入ってきているので、今後の重要な検討課題としたい。
ＰＴＡ問題は、局長レベルでも問題になっている…。
*****
う～ん・・。
うれしい答えもあった。
(追記：「八木山小のようなケースがまかり通るのであれば、もはや法治国家とは言えないではないか！？」とやや語気を強めて申し述べたところ、)
両市Ｐ協に対して、私の指摘を伝えてくれるとの話は前のエントリでもお話したとおりだが、特に、仙台市立八木山小学校の「強制入会」のケースについては、実質的には「指導」に近い形で話を入れてくれるようだ。
「『不適切だと言う声が寄せられています。』と市Ｐ協の担当に伝え、もしも『問題はないと思いますが』という反応が返ってきた時は、『どうして問題がないと言えるのですかっ？』と問いかけてみます。」
とのこと。
これは、実質的な「指導」と言っていいのでは（嬉）。
一方、奈良市の「生徒差別」のケースは、担当者個人のレベル（上司も含め）では、
「そんなことしてほしくないよね。」
との認識だが、省としてどうこうするのは、現段階では難しいとのこと。
不法性としては仙台のケースよりは低いと考えているようだ。
私も、不法性の程度を比べれば、仙台の方が「酷い」とは思う。
確かに、非会員のお子さんにも記念品が渡される「ルート」が設けられてはいるし・・。
とはいうものの、生徒の人権、教育を受ける権利に関わるものであるだけに、善処を求めたいところだ。
（証書の入れ物の費用は公費で出すとか、学校で保護者より徴収するとか、やりようはいくらでもあるはずだ。）
仙台のケースと同様、市Ｐ協に伝えてくれはするようなので、それの効果を期待したい。
朝顔さんからもご指摘のあった初等中等教育局が動くべきではとの見解に対しては、朝顔さんの指摘（青字で引用した部分を読んでもらった）には「確かに、そうですね。」と個人レベルでは深～く共感してくれつつも、その場で少し上司の方と協議してくれた結果返ってきた答えは、次のようなものだった。
*****
初等中等教育局には学校や教員の行為を問題にする部署が存在しはするが、そこから、学校なり、市町村教委に意思表示をするのは「一足飛ばし」の感がある。
まずは問題のある学校か管轄の市町村教委に直接問いかけをしてほしい。そして、そこからあがってきた話なら、何らかの対処をすることもできるかもしれない。
*****
それに対しては、次のように当方の見解を述べておいた。
極めて特殊なケースならともかくも、現状のＰＴＡのあり方からして「いろいろな学校で起っても全然不思議ではないし、現に多くの学校で起っているであろう」構造的な問題なのだから、ぜひ「今後の検討課題」のひとつとして取り組むようにお願いしたい、と。
とりあえず、私としては、近日中に、奈良市の教育委員会に直接問いかけてみたいと思っている。
文科省との対話（０）にあげておいた
【質問1】～【質問5】については、いずれも今日すぐには返答しにくいとのことだったので、一週間後に返答していただくことにした。
【質問1】に関して：
担当のＳさんは、今年の四月から「地域学習活動推進係」に配属されたばかりのようで、私の３年前の問いかけについてはまったく把握されていなかった。
【質問4】に関して：
今日の話し合いの感触では、文科省として他国のＰＴＡ等の保護者組織との比較はまったく行っていないようだった。「やっぱりな」という気がしている…。（本当のところは、来週はっきりしますが。）
なお、3年前に私の相手をしてくださった方は、今のＳさんの上司（Ｍさん）とは別の方だった。
まとめ
「すぐには動けないが、今後の【重要な】検討課題としたい。」という、その言葉には大いに期待したいのだが、【質問1】でも触れているように、ある意味、すでに3年前にも同じようなことを言われているのですよね…。
（う～ん、3年前にはここまで明確に検討課題にするという発言はなかったかな。）
まあ、カッカしないで、来週いただける質問の答えに期待しましょうか^_^;。
続報を「かつ目して」待ってくださいまし！ であります。
2 ■Re:文科省はPTAの親分。
＞里山たぬ子さん
ですので、法律を持ち出しているのです。
＞まるおさん
お疲れ様です。
連携、という訳ではありませんが、私の方はそろそろ審査請求を念頭に攻め込もうと考えております。
当地での誠意ある対応は認められませんので、やはり民事調停や陳情を念頭にしなければならないようです。
本当に困ったものです。
ですので、法律を持ち出しているのです。
＞まるおさん
お疲れ様です。
連携、という訳ではありませんが、私の方はそろそろ審査請求を念頭に攻め込もうと考えております。
当地での誠意ある対応は認められませんので、やはり民事調停や陳情を念頭にしなければならないようです。
本当に困ったものです。
PTAのあり方とは・・ 2009-08-19 12:01:36 >>このコメントに返信
3 ■おもち化教育は思想信条の自由の侵害
PTAのありかたとは・・さんへ。
文科省やPTAのやっているおもち化教育って
思想信条の自由を侵害しているよね…。
おもち化教育 ＝ 法令違反、という側面から
規範意識の転換を求めるのもアリじゃないかなl…。
（ ↓ 少し、書き加えました ）
文科省やPTAのやっているおもち化教育って
思想信条の自由を侵害しているよね…。
おもち化教育 ＝ 法令違反、という側面から
規範意識の転換を求めるのもアリじゃないかなl…。
（ ↓ 少し、書き加えました ）
里山たぬ子 2009-08-19 13:06:48 >>このコメントに返信
4 ■コメント、ありがとうございます。
>里山さん
>文科省自身がおもち化教育をしている以上、
PTAのおもち化教育に対して
指導助言するのは難しいんじゃないかなぁ…。
【質問3】で問題にしているように、中央教育審議会の「まとめ」等をとおして、文科省が事実上、ＰＴＡへの参加を義務的なものに持っていこうとしている（と言われても仕方がないように思います）点などを見ると、その指摘は決して「言いがかり」ではないように思います。
では、どうすればいいか。
これは、ＰＴＡのあり方とは…さんも指摘されているように、どこまでも「法」に照らして問うていく必要があると。
そしてこれは、里山さんの言う、
>おもち化教育 ＝ 法令違反、という側面から
規範意識の転換を求めるのもアリじゃないかなl…。
ということだと思いますよ。
>あり方さん
あり方さんこそ、お疲れ様です。
文科省との具体的なやりとりにおいて、私の知識不足や不徹底な態度等がありましたら、びしびしとご指摘、ご助言くださいませ。
>文科省自身がおもち化教育をしている以上、
PTAのおもち化教育に対して
指導助言するのは難しいんじゃないかなぁ…。
【質問3】で問題にしているように、中央教育審議会の「まとめ」等をとおして、文科省が事実上、ＰＴＡへの参加を義務的なものに持っていこうとしている（と言われても仕方がないように思います）点などを見ると、その指摘は決して「言いがかり」ではないように思います。
では、どうすればいいか。
これは、ＰＴＡのあり方とは…さんも指摘されているように、どこまでも「法」に照らして問うていく必要があると。
そしてこれは、里山さんの言う、
>おもち化教育 ＝ 法令違反、という側面から
規範意識の転換を求めるのもアリじゃないかなl…。
ということだと思いますよ。
>あり方さん
あり方さんこそ、お疲れ様です。
文科省との具体的なやりとりにおいて、私の知識不足や不徹底な態度等がありましたら、びしびしとご指摘、ご助言くださいませ。
5 ■Re:おもち化教育は思想信条の自由の侵害
＞里山たぬ子さん
おもち化教育 ＝ 法令違反 とは言い切れないと思います。
２チャンで散々議論しましたが、「公共の福祉」（憲法12条13条）との兼ね合いが問題になるものと考えます。
PTA問題は、幸いPTA連絡協議会や県Pが公益法人であること、と、消費者契約法の存在により問題点を追求出来るのであり、さらに文科省の政策により事実上拒否出来ない構造と証明出来ることによりその強制は「公序良俗に反する」ものとなる、との考えです。
それでも彼らは「のらりくらり」で逃げ切ろうとしているのです。
「PTA必要論」が醸成されるのを待っているのでは？と思いたくなります。
「おもち化」については、「余計なお世話」だとは思いますが・・・。
おもち化教育 ＝ 法令違反 とは言い切れないと思います。
２チャンで散々議論しましたが、「公共の福祉」（憲法12条13条）との兼ね合いが問題になるものと考えます。
PTA問題は、幸いPTA連絡協議会や県Pが公益法人であること、と、消費者契約法の存在により問題点を追求出来るのであり、さらに文科省の政策により事実上拒否出来ない構造と証明出来ることによりその強制は「公序良俗に反する」ものとなる、との考えです。
それでも彼らは「のらりくらり」で逃げ切ろうとしているのです。
「PTA必要論」が醸成されるのを待っているのでは？と思いたくなります。
「おもち化」については、「余計なお世話」だとは思いますが・・・。
PTAのあり方とは・・ 2009-08-19 16:33:17 >>このコメントに返信
6 ■Re:Re:おもち化教育は思想信条の自由の侵害
＞PTAのあり方とは・・さん
>おもち化教育 ＝ 法令違反 とは言い切れないと思います。
これは、「おもち化」というタームにどのような意味を与えるかによって変わってくることであり、そこを詰めることなく、違法だ、いや違法とは言い切れないとやりあうのは建設的ではないように思います。（>里山さんにも言っています。）
あり方とはさんの、御レス後段の議論に異存はありません。
>おもち化教育 ＝ 法令違反 とは言い切れないと思います。
これは、「おもち化」というタームにどのような意味を与えるかによって変わってくることであり、そこを詰めることなく、違法だ、いや違法とは言い切れないとやりあうのは建設的ではないように思います。（>里山さんにも言っています。）
あり方とはさんの、御レス後段の議論に異存はありません。
7 ■快挙！！
まるおさん、お疲れ様でした！快挙おめでとうございます！！
文科省担当官(?)（詳しい人事がわからないので、こんな書き方で失礼します）から、正式に、「PTA強制加入」について、問題校に指導が入るとの約束を取り付けられたのですね！о(ж＞▽＜)ｙ ☆
今後の展開を期待しております！！
文科省担当官(?)（詳しい人事がわからないので、こんな書き方で失礼します）から、正式に、「PTA強制加入」について、問題校に指導が入るとの約束を取り付けられたのですね！о(ж＞▽＜)ｙ ☆
今後の展開を期待しております！！
8 ■Re:快挙！！
＞猫紫紺さん
おほめいただき、うれしいです。
『正式に、「PTA強制加入」について、問題校に指導が入るとの約束を取り付けられた』
この部分に関しては、わたしもそう理解しているのですが、後で「言った、言わない」になるのも嫌ですし、また、今後他の方が文科省と交渉する場合の参考にもなればと思い、ややくわしい「経緯説明」を記事の方で書くつもりです。
前の記事では、そのあたりがややボケていたんですよね。
おほめいただき、うれしいです。
『正式に、「PTA強制加入」について、問題校に指導が入るとの約束を取り付けられた』
この部分に関しては、わたしもそう理解しているのですが、後で「言った、言わない」になるのも嫌ですし、また、今後他の方が文科省と交渉する場合の参考にもなればと思い、ややくわしい「経緯説明」を記事の方で書くつもりです。
前の記事では、そのあたりがややボケていたんですよね。
1 ■文科省はPTAの親分。
・ 文科省 ＝ おもち化教育の元締め
文科省自身がおもち化教育をしている以上、
PTAのおもち化教育に対して
指導助言するのは難しいんじゃないかなぁ…。