2012-08-23 23:45:43
「会としての議決」を経ていれば何でも正当化されるわけではない
テーマ：ＰＴＡ問題の実際的解決をめざして
前エントリに対していただいた「正直」さんからのコメント(19)へのレスを考えていましたら長くなりましたので、エントリを立ててお答えさせていただくことにしました。
「寄附者というのは個人に限られるのでしょうか。」とのことですが、「団体」も寄付者になれます。「団体」からの寄付を否定するつもりはありません。国立大学の附属学校で行われているであろう「(会費とは別に、寄付金を任意の額で会員から集める)後援会からの寄付」は、先のエントリ(2012-07-30)でも触れたように“あり”だと思っています。
>社団法人に準じればＰＴＡという団体も一寄附者といえ、その意思決定は各団体で規約に定めてある決定機関・方法に拠りなされた場合、ＰＴＡという寄付者の自発的意思と解釈できるのではないかと思えるのです。
問題は、その「構成員」の自発的意思が抑圧・侵害されてしまっていないかです。
団体としての「ＰＴＡの自発的意思」が担保されても、「保護者個々人の自発的意思」がないがしろにされていたら、問題ではないですか？
その観点から考えると、「ＰＴＡからの寄付」は、以下の点で、問題を含むと思っています。
①ほとんどのＰＴＡで入退会の自由が十分に担保されていない
②(「規約上「会費の何％までで総会決議によった一律の額を総会決議によった費目において寄付を行う場合もある」などのような条文を明記し、入会時に説明して、同意を得た者だけを入会させる」((c)ぶきゃこさん)ようなケースは別として)学校に対して、あるものを寄付するか否か、いくらくらい寄付するのかについては、保護者個々人により考え方や事情が異なることが当然予想されるから、「多数決による決定」は寄付の基本的な性格から考えて問題がある
②の論点に関しては、ぜひ、拙エントリ<「事実上の強制」を認めた画期的な判決 その1(自治会裁判とＰＴＡ（3）)>をご参照ください。
また、最近の拙エントリ<『学校納入金等取扱マニュアル』を読む(下) ― ないがしろにされる保護者一人ひとりの意思>も合わせてご参照いただければと思います。
②の論点について補足しますと、甲賀市の自治会判決では、自治会費から寄付金が支払われることについて、「会員の思想、信条の自由を侵害するものであって、公序・良俗に反する」とされました。
ここで注目しておきたいのは、自治会の会費から寄付を行うことに関しては、事前の話し合いと総会での議決も行われていたのに、それでも「思想信条の自由の侵害」が認定された点です。
自治会側は、「民主的な議決」を経ているから会費からの寄付金の支出は正当だと主張しましたが、その主張は認められなかったのです。
この甲賀市自治会をめぐる判決と、「寄付条例」に関連しての、寄付の採納に際して自治体側が留意しなければならない事項、すなわち、
第3条 寄附の採納をしようとするときは、次の各号に掲げる事項に留意しなければならない。
(1) 公序良俗に反しないこと。
(佐渡市寄附採納事務取扱規程)
といった規程に照らし合わせると、公立学校が、ＰＴＡから寄付を受け取る場合は、よっぽど慎重にならなくてはいけないと思うのです。
(「あり方」さんご教示ありがとうございます！)
このように考えてきますと、今回、文科省から出された「通知」の中の、「一方、学校関係団体から学校に対して自発的な寄附(金銭・物件)を行うことは禁止されておらず」の部分は、それ自体誤りではないですが、非常にミスリーディングではないかと思うわけです。
「正直」さんへ
・御地における寄付採納のあり方をご教示くださり、ありがとうございます。
・何かの文書を引用されているようですが、その場合は、引用箇所と出典の明示をお願いします。
「寄附者というのは個人に限られるのでしょうか。」とのことですが、「団体」も寄付者になれます。「団体」からの寄付を否定するつもりはありません。国立大学の附属学校で行われているであろう「(会費とは別に、寄付金を任意の額で会員から集める)後援会からの寄付」は、先のエントリ(2012-07-30)でも触れたように“あり”だと思っています。
>社団法人に準じればＰＴＡという団体も一寄附者といえ、その意思決定は各団体で規約に定めてある決定機関・方法に拠りなされた場合、ＰＴＡという寄付者の自発的意思と解釈できるのではないかと思えるのです。
問題は、その「構成員」の自発的意思が抑圧・侵害されてしまっていないかです。
団体としての「ＰＴＡの自発的意思」が担保されても、「保護者個々人の自発的意思」がないがしろにされていたら、問題ではないですか？
その観点から考えると、「ＰＴＡからの寄付」は、以下の点で、問題を含むと思っています。
①ほとんどのＰＴＡで入退会の自由が十分に担保されていない
②(「規約上「会費の何％までで総会決議によった一律の額を総会決議によった費目において寄付を行う場合もある」などのような条文を明記し、入会時に説明して、同意を得た者だけを入会させる」((c)ぶきゃこさん)ようなケースは別として)学校に対して、あるものを寄付するか否か、いくらくらい寄付するのかについては、保護者個々人により考え方や事情が異なることが当然予想されるから、「多数決による決定」は寄付の基本的な性格から考えて問題がある
②の論点に関しては、ぜひ、拙エントリ<「事実上の強制」を認めた画期的な判決 その1(自治会裁判とＰＴＡ（3）)>をご参照ください。
また、最近の拙エントリ<『学校納入金等取扱マニュアル』を読む(下) ― ないがしろにされる保護者一人ひとりの意思>も合わせてご参照いただければと思います。
②の論点について補足しますと、甲賀市の自治会判決では、自治会費から寄付金が支払われることについて、「会員の思想、信条の自由を侵害するものであって、公序・良俗に反する」とされました。
ここで注目しておきたいのは、自治会の会費から寄付を行うことに関しては、事前の話し合いと総会での議決も行われていたのに、それでも「思想信条の自由の侵害」が認定された点です。
自治会側は、「民主的な議決」を経ているから会費からの寄付金の支出は正当だと主張しましたが、その主張は認められなかったのです。
この甲賀市自治会をめぐる判決と、「寄付条例」に関連しての、寄付の採納に際して自治体側が留意しなければならない事項、すなわち、
第3条 寄附の採納をしようとするときは、次の各号に掲げる事項に留意しなければならない。
(1) 公序良俗に反しないこと。
(佐渡市寄附採納事務取扱規程)
といった規程に照らし合わせると、公立学校が、ＰＴＡから寄付を受け取る場合は、よっぽど慎重にならなくてはいけないと思うのです。
(「あり方」さんご教示ありがとうございます！)
このように考えてきますと、今回、文科省から出された「通知」の中の、「一方、学校関係団体から学校に対して自発的な寄附(金銭・物件)を行うことは禁止されておらず」の部分は、それ自体誤りではないですが、非常にミスリーディングではないかと思うわけです。
「正直」さんへ
・御地における寄付採納のあり方をご教示くださり、ありがとうございます。
・何かの文書を引用されているようですが、その場合は、引用箇所と出典の明示をお願いします。
2 ■Re:ありがとうございました。
＞正直さん
横からですが意見申し上げます。
>法令や通達・通知などは最低限必要な要素をおさえておくことに留めておき、寄附する側の意向と受ける側の意向を反映するため十分に協議する、双方の道徳観や倫理観が最も重要ではないかと感じております。
この部分は、基本的な考え方として賛同できるものです。法令・通達を事細かに正確にすればするほど良い世の中になるとも思えません。
しかし、ことＰＴＡに関して言えば、道徳・倫理はすでに踏み破られています。強制加入の実態が「違法であるかどうか」は議論の余地があるのかもしれませんが、強制加入が（少なくともそうされたくない者にとって）インモラルであることは明らかです。
インモラルをはばからない団体を「寄付の意向を持つ集団」として、自治体側とも対等に協議可能な、一定の倫理観を維持している団体として取り扱い、誤解や曲解可能な余地を持たせた通知をすることはあってはならないことと思います。
この部分（ＰＴＡという団体の「非」任意性）は当初の投稿で正直さんが疑問を挟まれた「ほかの法人」とは異なる点です。（全部のＰＴＡがそうではありませんが）
そもそも運営主体（いわゆる執行部）が、生活の片手間運営かつ、毎年まともな引き継ぎもなくくるくる交代するわけですから。そういうのを相手に「よく話し合えば大丈夫」など無責任に過ぎます。文科省としてしっかり、そういうのを相手にやっていいこと、ならないことをリードすべき話だと思います。
人として共有すべきモラルが一方的に打ち破られた時、法令が無闇に細分化する社会に進行していくのだと思います。それ自体は嘆かわしいことかもしれませんが、仕方がありません。「歩きタバコ禁止条例」だって、くだらない法律ですが現状必要でしょう。
まっ、こんなこと書くと「保護者が学校のお手伝いをするのはモラルだろう！」と言い出す方がいらっしゃるので、またぞろ法律の話に戻らざるを得ないのですけどね…
横からですが意見申し上げます。
>法令や通達・通知などは最低限必要な要素をおさえておくことに留めておき、寄附する側の意向と受ける側の意向を反映するため十分に協議する、双方の道徳観や倫理観が最も重要ではないかと感じております。
この部分は、基本的な考え方として賛同できるものです。法令・通達を事細かに正確にすればするほど良い世の中になるとも思えません。
しかし、ことＰＴＡに関して言えば、道徳・倫理はすでに踏み破られています。強制加入の実態が「違法であるかどうか」は議論の余地があるのかもしれませんが、強制加入が（少なくともそうされたくない者にとって）インモラルであることは明らかです。
インモラルをはばからない団体を「寄付の意向を持つ集団」として、自治体側とも対等に協議可能な、一定の倫理観を維持している団体として取り扱い、誤解や曲解可能な余地を持たせた通知をすることはあってはならないことと思います。
この部分（ＰＴＡという団体の「非」任意性）は当初の投稿で正直さんが疑問を挟まれた「ほかの法人」とは異なる点です。（全部のＰＴＡがそうではありませんが）
そもそも運営主体（いわゆる執行部）が、生活の片手間運営かつ、毎年まともな引き継ぎもなくくるくる交代するわけですから。そういうのを相手に「よく話し合えば大丈夫」など無責任に過ぎます。文科省としてしっかり、そういうのを相手にやっていいこと、ならないことをリードすべき話だと思います。
人として共有すべきモラルが一方的に打ち破られた時、法令が無闇に細分化する社会に進行していくのだと思います。それ自体は嘆かわしいことかもしれませんが、仕方がありません。「歩きタバコ禁止条例」だって、くだらない法律ですが現状必要でしょう。
まっ、こんなこと書くと「保護者が学校のお手伝いをするのはモラルだろう！」と言い出す方がいらっしゃるので、またぞろ法律の話に戻らざるを得ないのですけどね…
ぶきゃこ 2012-08-27 19:21:54 >>このコメントに返信
3 ■Re:ありがとうございました。
＞正直さん
どうしても、会加入の際の強制部分の問題は「問題ナシ」で議決に関する部分だけで話しを進めると言う所に堂々巡りが生じるように思うのですが。
私も頭が良いほうではないので、この部分をスルーするところに引っかかり、理解不能になるのですが。
民法ではなく、刑法で言うところ、任意団体を秘匿にし、役の強要があれば「強要罪」にあたる部分もありますよね。
ちょっとした交通事故で警察に話を聞くことがあったので、ついでで聞いたのですが、世間の周知があって「任意団体」の事実があるのだから、この強要罪の立件は無理との事ですが。
大津のイジメでも、２回も被害届受理拒否をし、公になって始めて立件、捜査、となってますからＰＴＡも何か事がおきて、メディアが騒がない限り、何も動かないでしょうね。
検察庁が腐敗してますからね。
大阪県警なんて酷いものですが、警察も充てになりません。
経験者さんの言う通り、任意の周知が逆風に感じます。
ふぎゃこさんのオンブズマンはいいと思ったのですが（ブログは応援してます）、オンブズマンの権限ってそんなに強くもないんですよね。
まぁ、日Ｐは震災の子供達云々で涙流す前に、ＰＴＡに泣かされてる親子を救ったらいかが？と思ったりします。
「戦争ほど悲惨なものはない」と言い涙流しつつ、家族断裂に陥れて、善良な人達を泣かせてるってカルト教団の背景とリンクしちゃいましたが。
ちなみに、ウチの町会の場合、町会の寄付部分に関する部分で言えば、疑問を会長に投げたら町会から一括寄付の形にして集金制度を廃止しました。（退会したから今は知りませんが）
もちろん、説明も議決も、そんなものはなく、会長他、三役の一任でした。
どうしても、会加入の際の強制部分の問題は「問題ナシ」で議決に関する部分だけで話しを進めると言う所に堂々巡りが生じるように思うのですが。
私も頭が良いほうではないので、この部分をスルーするところに引っかかり、理解不能になるのですが。
民法ではなく、刑法で言うところ、任意団体を秘匿にし、役の強要があれば「強要罪」にあたる部分もありますよね。
ちょっとした交通事故で警察に話を聞くことがあったので、ついでで聞いたのですが、世間の周知があって「任意団体」の事実があるのだから、この強要罪の立件は無理との事ですが。
大津のイジメでも、２回も被害届受理拒否をし、公になって始めて立件、捜査、となってますからＰＴＡも何か事がおきて、メディアが騒がない限り、何も動かないでしょうね。
検察庁が腐敗してますからね。
大阪県警なんて酷いものですが、警察も充てになりません。
経験者さんの言う通り、任意の周知が逆風に感じます。
ふぎゃこさんのオンブズマンはいいと思ったのですが（ブログは応援してます）、オンブズマンの権限ってそんなに強くもないんですよね。
まぁ、日Ｐは震災の子供達云々で涙流す前に、ＰＴＡに泣かされてる親子を救ったらいかが？と思ったりします。
「戦争ほど悲惨なものはない」と言い涙流しつつ、家族断裂に陥れて、善良な人達を泣かせてるってカルト教団の背景とリンクしちゃいましたが。
ちなみに、ウチの町会の場合、町会の寄付部分に関する部分で言えば、疑問を会長に投げたら町会から一括寄付の形にして集金制度を廃止しました。（退会したから今は知りませんが）
もちろん、説明も議決も、そんなものはなく、会長他、三役の一任でした。
ある保護者 2012-08-28 07:56:27 >>このコメントに返信
私は言いましたよね。
その団体が上部に操られていない自主自治をしてるならＮＧではないと思ってますが、操ってる状態での使命感ほど便利なものはないと。
経験者さんは操る存在を知ってて使命感を持ってビフォーアフターしたのが立派ですけど、操られてることに気づかない人が使命感を持つと危ういんじゃないですかって意味で私は言ったわけです。
使命感からボランティアするなら良いことのなのに、それがない組織ってヘンって意味だとまるおさんの意見は読みましたよ。
私は始めから思ってました。
カルトに改革は無理だから、退会者を多く出して権力を削ぎ落す事をした方が健全化に繋がると。
でも、行政と結託し、教委支配があるからそれもままならないし、マインドコントロールに操られた集団だから退会の選択もままならないってこともよ～く分かりました。
要は盾つくなってことです。
盾つかないから問題は未来に先送りされるんだけどね。
被害を鑑みて弱者を守るためにも盾つかないほうがいいってのが経験者さんの見解。
あっＰＴＡとカルトは同列になんかならないですよ。
あくまで、む・え・ん、です。
4 ■追加で
正直さんの目的ってＰＴＡの寄付の正統性を主張しにきたけど、実は、ＰＴＡの運営の正統性を主張しにブログに来たってところじゃないですかね。
川端裕人さんの面白いトークライブがあります。
http://togetter.com/li/362199
私は家庭を放り出して、夜な夜な出かけて行くってＰＴＡみたいな事ができないので行きませんが、お時間がある方は出かけられたらいかがでしょうか。
川端裕人さんの面白いトークライブがあります。
http://togetter.com/li/362199
私は家庭を放り出して、夜な夜な出かけて行くってＰＴＡみたいな事ができないので行きませんが、お時間がある方は出かけられたらいかがでしょうか。
ある保護者 2012-08-28 08:12:41 >>このコメントに返信
5 ■日本の教育
今年の夏、日本でも有数の高学歴と言われるであろう方々を家庭教師にお招きし、驚きと驚愕の日々でした。
札幌に限らず、私達はどこに教育を求めれば良
いのでしょうか。お金で解決する以外、無いのでしょうか。彼らの中の一人は、二極化について英文で論文を書いた事があるそうです。
彼らは、図書館の分類番号を知りませんでした。
教育委員会や文科省が義務教育で教えなければならない、知識や文章を見る事があります。たぶん、ガイドラインを作ったお偉方は、
彼らの学部から省庁入りしたでしょう。
彼らは小学生時代、受けなければならないとされている教育を教師から受けなかった事が明白でした。
全ては受験の為に、有名難関塾のカリキュラムをこなす日々だったそうです。彼らの一人が私に言い放ったのは「馬鹿も居なければ、搾取もできないでしょ」でした。
まだ若干20前後の、有能な未来を担うであろう
若者達の言葉です。
札幌に限らず、私達はどこに教育を求めれば良
いのでしょうか。お金で解決する以外、無いのでしょうか。彼らの中の一人は、二極化について英文で論文を書いた事があるそうです。
彼らは、図書館の分類番号を知りませんでした。
教育委員会や文科省が義務教育で教えなければならない、知識や文章を見る事があります。たぶん、ガイドラインを作ったお偉方は、
彼らの学部から省庁入りしたでしょう。
彼らは小学生時代、受けなければならないとされている教育を教師から受けなかった事が明白でした。
全ては受験の為に、有名難関塾のカリキュラムをこなす日々だったそうです。彼らの一人が私に言い放ったのは「馬鹿も居なければ、搾取もできないでしょ」でした。
まだ若干20前後の、有能な未来を担うであろう
若者達の言葉です。
匿名希望 2012-09-01 06:14:49 >>このコメントに返信
6 ■不思議
ＰＴＡ問題を考えるとき、なぜ両極端の解決策しか議論されないのだろう。
まずは、ほんとに保護者の願いは、退会だけなんだろうか？という疑問。
どうして、第３の道を模索しないのか不思議でたまらない。ＰＴＡ活動を「会費」と「活動」に大別すると、今の議論は両方ともやるかやらないかの議論だけになってる。でも保護者の現実的な願いは会費は〇、活動は×だったりする。
ＰＴＡなんて聞いただけでゾッとするという人は退会の道を選べばいいだろう。しかし、活動は出来ないけれど、会費を支払って貢献したいという人は多い。
ＰＴＡ問題の現実的な解決策として、
１.両方負担できる人
2.活動×だが会費〇
3.両方×
１～３の人が共存できる方法を考えるべきだと思う。２の存在を無視して１と３だけが共存するのは、何度も言うが現実的には無理だ。
それから、ＰＴＡに対するスタンスの問題。
このスレを見て出てくるのは、「強制」と「ボランティア」というキーワードだ。しかし、ＰＴＡに携わっている人が全員この２つのキーワードに当てはまるかというと私は疑問だ。
少なくとも私はボランティアでも強制でもなく、「使命感」で活動していた。おそらく、私の執行部構成員も同じ気持ちだったに違いない。
ＰＴＡ問題は、お上の通達だけでは絶対解決できないことは、もう皆気付いているだろう。
これからは、「強制」ではなく「使命感」を持った人がコモンセンスをもって活動すれば、現実的な解決策が必ず見えてくるはずだ。
まずは、ほんとに保護者の願いは、退会だけなんだろうか？という疑問。
どうして、第３の道を模索しないのか不思議でたまらない。ＰＴＡ活動を「会費」と「活動」に大別すると、今の議論は両方ともやるかやらないかの議論だけになってる。でも保護者の現実的な願いは会費は〇、活動は×だったりする。
ＰＴＡなんて聞いただけでゾッとするという人は退会の道を選べばいいだろう。しかし、活動は出来ないけれど、会費を支払って貢献したいという人は多い。
ＰＴＡ問題の現実的な解決策として、
１.両方負担できる人
2.活動×だが会費〇
3.両方×
１～３の人が共存できる方法を考えるべきだと思う。２の存在を無視して１と３だけが共存するのは、何度も言うが現実的には無理だ。
それから、ＰＴＡに対するスタンスの問題。
このスレを見て出てくるのは、「強制」と「ボランティア」というキーワードだ。しかし、ＰＴＡに携わっている人が全員この２つのキーワードに当てはまるかというと私は疑問だ。
少なくとも私はボランティアでも強制でもなく、「使命感」で活動していた。おそらく、私の執行部構成員も同じ気持ちだったに違いない。
ＰＴＡ問題は、お上の通達だけでは絶対解決できないことは、もう皆気付いているだろう。
これからは、「強制」ではなく「使命感」を持った人がコモンセンスをもって活動すれば、現実的な解決策が必ず見えてくるはずだ。
経験者 2012-09-01 20:08:56 >>このコメントに返信
7 ■Re:不思議
＞経験者さん
解決策の見解の違いがどこから生まれるのだろうと考えました。
保護者の願いを組織運営目的で利用するのが事の発端なわけですよね。
活動×だが、会費〇。
これは本当にその通りで、これがあれば、組織は永遠に安泰だと思います。
町内会でも、お金は払うが役を振らないでもらえば入ると言う若者世代は多い。
でも、実質、１と３が共存できる方法を全員加入制度が阻害してるのが問題なわけです。
カルト教団信者が脱会者と仲良くできない理由って何だと思いますか。
教団内で培われた価値観が固定化されてるからです。
共通項ないですかね。
子供達への貢献が「ＰＴＡ限定」になるのが１と３が仲良くできない理由です。
私はこの「使命感」と言う言葉は組織運営目的に使うのはＮＧだと思ってます。
その団体が、本当に上部に操られてない、自主、自治、をしてるならＮＧではないと
思ってますが、操ってる状態での「使命感」と言う言葉ほど便利なものはないです。
経験者さんは、解決策をその場が円く納まることだと認識し、私やまるおさんは、
未来を見越したコンブライアンスと認識してるから、相違が生まれるわけですよね。
ここで、コモンセンスのズレがでてるわけです。
会社でも、宗教でも、ＮＰＯでも、組織と名のつく団体はコンブライアンスを尊守
すべきというのは、人権庇護の観点からあるわけです。
この観点がない無法状態になれば、カルト化も始まります。
余談で。
私は幼いころから、「あなたには使命がある」と言われ育ちました。
使命感で自己犠牲することが幸せである、と、ある団体の僕隷で人生を歩んで来ました。
利用されていた、と知った時、自分の人生の否定とやり直しをしなければならなかったです。
教育が人を殺す事もあります。
教育から振り返っての自己構築は辛く苦しいものでしたけどね。
辛さを知ってる分「使命感」は人が押し付けるものではない、とつくづく思います。
押し付けるから「強制」になるわけです。
解決策の見解の違いがどこから生まれるのだろうと考えました。
保護者の願いを組織運営目的で利用するのが事の発端なわけですよね。
活動×だが、会費〇。
これは本当にその通りで、これがあれば、組織は永遠に安泰だと思います。
町内会でも、お金は払うが役を振らないでもらえば入ると言う若者世代は多い。
でも、実質、１と３が共存できる方法を全員加入制度が阻害してるのが問題なわけです。
カルト教団信者が脱会者と仲良くできない理由って何だと思いますか。
教団内で培われた価値観が固定化されてるからです。
共通項ないですかね。
子供達への貢献が「ＰＴＡ限定」になるのが１と３が仲良くできない理由です。
私はこの「使命感」と言う言葉は組織運営目的に使うのはＮＧだと思ってます。
その団体が、本当に上部に操られてない、自主、自治、をしてるならＮＧではないと
思ってますが、操ってる状態での「使命感」と言う言葉ほど便利なものはないです。
経験者さんは、解決策をその場が円く納まることだと認識し、私やまるおさんは、
未来を見越したコンブライアンスと認識してるから、相違が生まれるわけですよね。
ここで、コモンセンスのズレがでてるわけです。
会社でも、宗教でも、ＮＰＯでも、組織と名のつく団体はコンブライアンスを尊守
すべきというのは、人権庇護の観点からあるわけです。
この観点がない無法状態になれば、カルト化も始まります。
余談で。
私は幼いころから、「あなたには使命がある」と言われ育ちました。
使命感で自己犠牲することが幸せである、と、ある団体の僕隷で人生を歩んで来ました。
利用されていた、と知った時、自分の人生の否定とやり直しをしなければならなかったです。
教育が人を殺す事もあります。
教育から振り返っての自己構築は辛く苦しいものでしたけどね。
辛さを知ってる分「使命感」は人が押し付けるものではない、とつくづく思います。
押し付けるから「強制」になるわけです。
ある保護者 2012-09-02 07:16:50 >>このコメントに返信
8 ■ＰＴＡ的目線
ＰＴＡとは、良い子を育成し、学校のお助けをするためにある組織ってことですよね。
だから、子育てで大変だろうが、介護で行き詰ろうが、フルタイムで時間がなかろうが、人に言えない病気を持とうが、「全員参加」が限定になって、１の両方出来ると言う人達が両方すべきの主張になり、仲良く出来なくなる。
私はこの、良い子を育成し、学校のお助けをするってところがもう、教育の履き違えをしてると思っちゃうわけです。
経験者さんが紹介してくださったブログにＰＴＡの本音があります。
http://polar.sblo.jp/article/57624384.html
「授業を妨げる生徒に対して「教室から出て行け」と言ってよい。学校を追われた生徒を指導するのは保護者の役目だ。」
問題児、問題親をつまはじきにするって思考がもう嫌悪なのです。
問題には原因があります。
その因を鑑みて掬いあげるってことがない弱肉強食なんだもの。
だから、子育てで大変だろうが、介護で行き詰ろうが、フルタイムで時間がなかろうが、人に言えない病気を持とうが、「全員参加」が限定になって、１の両方出来ると言う人達が両方すべきの主張になり、仲良く出来なくなる。
私はこの、良い子を育成し、学校のお助けをするってところがもう、教育の履き違えをしてると思っちゃうわけです。
経験者さんが紹介してくださったブログにＰＴＡの本音があります。
http://polar.sblo.jp/article/57624384.html
「授業を妨げる生徒に対して「教室から出て行け」と言ってよい。学校を追われた生徒を指導するのは保護者の役目だ。」
問題児、問題親をつまはじきにするって思考がもう嫌悪なのです。
問題には原因があります。
その因を鑑みて掬いあげるってことがない弱肉強食なんだもの。
ある保護者 2012-09-02 07:50:03 >>このコメントに返信
9 ■Re:Re:不思議
＞ある保護者さん
ではお聞きしますが、どうすれば、１と３の人が共生できるＰＴＡを作れるのか？
札幌の改革会長のブログでも、心穏やかに退会できるシステムが本当にできるのか？という疑問を持ってる人がいますよね。
もし、あなたが所属してるＰＴＡにお上から、入退会自由周知徹底がなされ、嫌々ながらもそれを実行すれば、保護者は全員ハッピーになりますか？
ある程度の改革をしたＰＴＡでなければ、いくら入退会自由だと宣言しても、退会が実質的な選択肢にならないことは、あたなが一番お分かりなんじゃないかな？
＞当初川端氏も中学のＰＴＡに入り、改革派の会長になって大きく改革することも考えていたようである。そのことを中学に子どもが通っている知りあいの保護者にそれとなく振ってみたところあまり乗ってこなかったので思いとどまった、とのこと。
これは、半年前のこのブログの一節です。ＰＴＡ論客の川端さんでさえ、周りが乗ってこなかったからという理由で、非会員という逃げの行動をとってるわけです。あれだけの論客にできないことを、ほとんど無知な一般人にやれって、無理だよね。
遠大な理想論も結構ですが、まずは目の前で苦しんでいる人を救うことが、大切なんじゃないですか？
最後に、私が紹介した会長さんのブログですが、彼のご苦労が手に取るように分かります。世の中には話してわかる問題児と、そうでない問題児がいます。荒れた学校のＰＴＡの苦労は、計り知れません。あなたも、中学校のＰＴＡ会長になってみれば、彼の気持ちがわかると思います。
ではお聞きしますが、どうすれば、１と３の人が共生できるＰＴＡを作れるのか？
札幌の改革会長のブログでも、心穏やかに退会できるシステムが本当にできるのか？という疑問を持ってる人がいますよね。
もし、あなたが所属してるＰＴＡにお上から、入退会自由周知徹底がなされ、嫌々ながらもそれを実行すれば、保護者は全員ハッピーになりますか？
ある程度の改革をしたＰＴＡでなければ、いくら入退会自由だと宣言しても、退会が実質的な選択肢にならないことは、あたなが一番お分かりなんじゃないかな？
＞当初川端氏も中学のＰＴＡに入り、改革派の会長になって大きく改革することも考えていたようである。そのことを中学に子どもが通っている知りあいの保護者にそれとなく振ってみたところあまり乗ってこなかったので思いとどまった、とのこと。
これは、半年前のこのブログの一節です。ＰＴＡ論客の川端さんでさえ、周りが乗ってこなかったからという理由で、非会員という逃げの行動をとってるわけです。あれだけの論客にできないことを、ほとんど無知な一般人にやれって、無理だよね。
遠大な理想論も結構ですが、まずは目の前で苦しんでいる人を救うことが、大切なんじゃないですか？
最後に、私が紹介した会長さんのブログですが、彼のご苦労が手に取るように分かります。世の中には話してわかる問題児と、そうでない問題児がいます。荒れた学校のＰＴＡの苦労は、計り知れません。あなたも、中学校のＰＴＡ会長になってみれば、彼の気持ちがわかると思います。
経験者 2012-09-02 10:55:36 >>このコメントに返信
10 ■Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
何をもってハッピーなのかが問題じゃないですか。
「私ばかりでズルイ」
「私も大変なのにしたのよ、しなさいよ」
「クジで当たったでしょ」
そのような中で、子供にする活動が本当にハッピーなんですかって疑問を持つ保護者（ＰＴＡに距離置く保護者）はいますが、その声はなぜ、淘汰されると思いますか。
何故、退会が実質的な選択肢にならないか、の答えを経験者さんは分かっててあえて、丸めこんで円く納め、この先「責任所在なき組織」の存続を庇護し続ける、それが保護者の為であるってのが経験者さんの主張ですよね。
その「保護者のため」って結論に、私は賛同できないし、法律や社会的通念を除外する団体が「保護者のため」なんですかって話です。
目の前の苦しむ人をも揉み消す団体なのは、経験者さん、あなたが一番よくお分かりですよね。
札幌の札苗小学校で言えば、行政が主導してるウチは退会者は守れないと思いますが、みなみ野小学校のような、ゆるい保護者会ＰＴＡに方向転換できるなら、退会者への風当たりは弱いはずです。
>あれだけの論客にできないことを一般人にやれって無理
は、その通りですよ。
だから、カルト被害者支援をする専門家は、内部改革しようとする相談者がいたなら阻止して、教団から離れるようにアプローチ（あくまでアプローチで指図はしません）しますから（ってことはＰＴＡもカルト化してるってことですが）相談者が動いて傷つく事を想定してるって事です。
川端さんもまるおさんも、傷付く人がいる事は分かってるから、実名をあげて、骨を折って、傷付く人を減らそうってことなんだと思いますよ。
行政と組織が結託してるシステムが問題なんです。
例えば、ウチの自治体。
今日は全市民に防災メールを出してますが「町内会の指示に従い云々」と書いて、町内会に入らないものは自治体として面倒見ない事になってます。
実質上、防災の観点から退会者差別の因を布石してる。
行政が組織を介して、統制しようとするところに退会が選択肢に入らない理由があるんじゃないでしょうか。
何をもってハッピーなのかが問題じゃないですか。
「私ばかりでズルイ」
「私も大変なのにしたのよ、しなさいよ」
「クジで当たったでしょ」
そのような中で、子供にする活動が本当にハッピーなんですかって疑問を持つ保護者（ＰＴＡに距離置く保護者）はいますが、その声はなぜ、淘汰されると思いますか。
何故、退会が実質的な選択肢にならないか、の答えを経験者さんは分かっててあえて、丸めこんで円く納め、この先「責任所在なき組織」の存続を庇護し続ける、それが保護者の為であるってのが経験者さんの主張ですよね。
その「保護者のため」って結論に、私は賛同できないし、法律や社会的通念を除外する団体が「保護者のため」なんですかって話です。
目の前の苦しむ人をも揉み消す団体なのは、経験者さん、あなたが一番よくお分かりですよね。
札幌の札苗小学校で言えば、行政が主導してるウチは退会者は守れないと思いますが、みなみ野小学校のような、ゆるい保護者会ＰＴＡに方向転換できるなら、退会者への風当たりは弱いはずです。
>あれだけの論客にできないことを一般人にやれって無理
は、その通りですよ。
だから、カルト被害者支援をする専門家は、内部改革しようとする相談者がいたなら阻止して、教団から離れるようにアプローチ（あくまでアプローチで指図はしません）しますから（ってことはＰＴＡもカルト化してるってことですが）相談者が動いて傷つく事を想定してるって事です。
川端さんもまるおさんも、傷付く人がいる事は分かってるから、実名をあげて、骨を折って、傷付く人を減らそうってことなんだと思いますよ。
行政と組織が結託してるシステムが問題なんです。
例えば、ウチの自治体。
今日は全市民に防災メールを出してますが「町内会の指示に従い云々」と書いて、町内会に入らないものは自治体として面倒見ない事になってます。
実質上、防災の観点から退会者差別の因を布石してる。
行政が組織を介して、統制しようとするところに退会が選択肢に入らない理由があるんじゃないでしょうか。
ある保護者 2012-09-02 11:42:22 >>このコメントに返信
11 ■Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
学校が荒れる原因は何だと思いますか。
教育格差（学力面、経済面）もあるのは知ってますよね。
例えば、大津のイジメでもイジメ加害者の子ばかりが悪とばかりに騒ぎ立てますが、加害者の子供の家庭環境にも原因があったはずです。
問題を起こす子供達と言うのは繊細な心を持つ子が多いです。
問題起こされるのは確かに面倒だし、学校も鼻つまみです。
でも、裏には社会の構図がかくれてるワケです。
そういった、荒れてる荒れてると表面的な部分だけで、「保護者教育」をするからおかしくなる。
書いたでしょう。
行き過ぎた保護者教育の成れの果てがＰＴＡ問題ですよ、と。
表面的な良い子ちゃんほど、裏でイジメをしたりしますが、ＰＴＡも同じです。
これまた余談で。
言わせてもらうなら、表面的な部分で荒れてる荒れてる、と組織新興ヨロシク保護者を義務化するＰＴＡよりも、ナニワの夜回りオバちゃん（元婦人警官のおばあちゃんで大阪繁華街を夜回りする）を応援したいですね。
オバちゃんは言いました。
「私は子供達が可愛いんや。だから自分は大事にしてもらいたいんや」
と。
オバちゃんはあえて話を聞いて、否定するような事を子供達には言いません。
何故だか分かりますが。
ＰＴＡ会費としておカネを出すよりも、夜回りオバちゃんに寄付したいと思いましたね。
学校が荒れる原因は何だと思いますか。
教育格差（学力面、経済面）もあるのは知ってますよね。
例えば、大津のイジメでもイジメ加害者の子ばかりが悪とばかりに騒ぎ立てますが、加害者の子供の家庭環境にも原因があったはずです。
問題を起こす子供達と言うのは繊細な心を持つ子が多いです。
問題起こされるのは確かに面倒だし、学校も鼻つまみです。
でも、裏には社会の構図がかくれてるワケです。
そういった、荒れてる荒れてると表面的な部分だけで、「保護者教育」をするからおかしくなる。
書いたでしょう。
行き過ぎた保護者教育の成れの果てがＰＴＡ問題ですよ、と。
表面的な良い子ちゃんほど、裏でイジメをしたりしますが、ＰＴＡも同じです。
これまた余談で。
言わせてもらうなら、表面的な部分で荒れてる荒れてる、と組織新興ヨロシク保護者を義務化するＰＴＡよりも、ナニワの夜回りオバちゃん（元婦人警官のおばあちゃんで大阪繁華街を夜回りする）を応援したいですね。
オバちゃんは言いました。
「私は子供達が可愛いんや。だから自分は大事にしてもらいたいんや」
と。
オバちゃんはあえて話を聞いて、否定するような事を子供達には言いません。
何故だか分かりますが。
ＰＴＡ会費としておカネを出すよりも、夜回りオバちゃんに寄付したいと思いましたね。
ある保護者 2012-09-02 11:54:38 >>このコメントに返信
12 ■Re:Re:Re:Re:不思議
ある保護者さんへ
ここって、ＰＴＡ問題の実質的な解決を目指したブログじゃないんですか？
その問題とは、活動を強制されることではないのですか？
会費は払ってね。でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよ。っていうＰＴＡがあれば、多くの保護者は救われるんじゃないですか？
これも実質的な解決策じゃないの？
これで駄目なら、現在進行形で苦しんでいる保護者たちを救う具体的な現実的な手立てを書いてください。
ここって、ＰＴＡ問題の実質的な解決を目指したブログじゃないんですか？
その問題とは、活動を強制されることではないのですか？
会費は払ってね。でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよ。っていうＰＴＡがあれば、多くの保護者は救われるんじゃないですか？
これも実質的な解決策じゃないの？
これで駄目なら、現在進行形で苦しんでいる保護者たちを救う具体的な現実的な手立てを書いてください。
経験者 2012-09-02 15:43:56 >>このコメントに返信
13 ■Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
>会費は払ってね。でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよ。っていうＰＴＡがあれば、多くの保護者は救われるんじゃないですか？
私は役員会で役員に言った事があります。
「会に入会し、役もするよって人がいて、会に入会するけど役は出来ないよと言う人がいて、会には入会しないけど応援するよって人がいる。これが健全な組織の在り方じゃないですか」
と。
当然の如く、撃沈でしたが。
会費を払うんだから活動するのが義務。おまけに学校に子供が通ってるのだから、ＰＴＡ活動が義務ってのが現場じゃないですか。
経験者さんの改革の策が全国で通用すると本当に思ってますか。
>現在進行形で苦しんでいる保護者たちを救う具体的な現実的な手立てを書いてください。
全国各地で苦しむカルト被害者を救う手立てって何だと思います？
多種多様なカルト団体が日本には現存しますけど。
依存してる背景に現場が気づかない限り、傷つく人は無くならないですが。
そもそも、行政側が考えるべき問題を現場に丸投げするのが問題なんじゃないですか。
経費、労力を充てにするＰＴＡを肯定する経験者さんは、その救う手立てを遠のかせてないですか。
現状を見て、結果的には、改革の末に円く納まっても「強制加入体制」ですよね。
現場の現状から、コンブライアンス放棄してるってのが経験者さん始め（経験者さんのような伏魔殿のカラクリを知る人ってまず、いないですが）、役員のコモンセンスの違いを生んでるわけですよね。
経験者さんが卒業したら、いつ、元に戻るかも分からないと思いますよ。
それが「責任所在なき団体」なんじゃないですかね。
>会費は払ってね。でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよ。っていうＰＴＡがあれば、多くの保護者は救われるんじゃないですか？
私は役員会で役員に言った事があります。
「会に入会し、役もするよって人がいて、会に入会するけど役は出来ないよと言う人がいて、会には入会しないけど応援するよって人がいる。これが健全な組織の在り方じゃないですか」
と。
当然の如く、撃沈でしたが。
会費を払うんだから活動するのが義務。おまけに学校に子供が通ってるのだから、ＰＴＡ活動が義務ってのが現場じゃないですか。
経験者さんの改革の策が全国で通用すると本当に思ってますか。
>現在進行形で苦しんでいる保護者たちを救う具体的な現実的な手立てを書いてください。
全国各地で苦しむカルト被害者を救う手立てって何だと思います？
多種多様なカルト団体が日本には現存しますけど。
依存してる背景に現場が気づかない限り、傷つく人は無くならないですが。
そもそも、行政側が考えるべき問題を現場に丸投げするのが問題なんじゃないですか。
経費、労力を充てにするＰＴＡを肯定する経験者さんは、その救う手立てを遠のかせてないですか。
現状を見て、結果的には、改革の末に円く納まっても「強制加入体制」ですよね。
現場の現状から、コンブライアンス放棄してるってのが経験者さん始め（経験者さんのような伏魔殿のカラクリを知る人ってまず、いないですが）、役員のコモンセンスの違いを生んでるわけですよね。
経験者さんが卒業したら、いつ、元に戻るかも分からないと思いますよ。
それが「責任所在なき団体」なんじゃないですかね。
ある保護者 2012-09-02 18:28:32 >>このコメントに返信
14 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞ある保護者さん
では、シンプルに聞きますね。
あなたが考える好ましいＰＴＡにする方法論を教えてください。
文科省、教育委員会、単Ｐ、ＰＴＡ執行部、保護者がそれぞれ何を行えば、そうなるかだけを書いてください。
ただし、それを行政が考えるべきだというのは無しですよ。
では、シンプルに聞きますね。
あなたが考える好ましいＰＴＡにする方法論を教えてください。
文科省、教育委員会、単Ｐ、ＰＴＡ執行部、保護者がそれぞれ何を行えば、そうなるかだけを書いてください。
ただし、それを行政が考えるべきだというのは無しですよ。
経験者 2012-09-02 19:00:18 >>このコメントに返信
15 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
文科省は適正運営への是正に動くべきだし、教育委員会制度も見直すべきだし、単Ｐも執行部も、教委支配を是正すれば学校単位の自治に立ち返る事もできますよね。
集団心理によるマインドコントロールは簡単には解けませんけどね。
川端さんの案を私は指示しますが。
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2010/03/post_4f73.html
ＰＴＡを変えようとしている役員さんたちへの提案まとめシリーズは非現実的と言われても、これが本来の在り方だと思いますが。
私の質問の答えはどうです？
全国各地で苦しむカルト被害者を救う手立てって何だと思います？
ＰＴＡはカルトと同列になんか絶対にならないと言うのはなしですよ。
文科省は適正運営への是正に動くべきだし、教育委員会制度も見直すべきだし、単Ｐも執行部も、教委支配を是正すれば学校単位の自治に立ち返る事もできますよね。
集団心理によるマインドコントロールは簡単には解けませんけどね。
川端さんの案を私は指示しますが。
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2010/03/post_4f73.html
ＰＴＡを変えようとしている役員さんたちへの提案まとめシリーズは非現実的と言われても、これが本来の在り方だと思いますが。
私の質問の答えはどうです？
全国各地で苦しむカルト被害者を救う手立てって何だと思います？
ＰＴＡはカルトと同列になんか絶対にならないと言うのはなしですよ。
ある保護者 2012-09-02 19:13:14 >>このコメントに返信
16 ■誰が理事なのか
あと、このコラムも面白いと思ったのです。
ヒエラルキー型の日本ＰＴＡをマインドコントロールで統治してる間は難しいと思ったりもしますが、経験者さんのハッピー案は結局のところ、現状維持だから足元すくわれるんじゃないかな、と思ったわけです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20100205/212615/
誰が理事なのか、が統治されるする、の支配を逃れる決めてになるんじゃないかと思ったわけです。
例えば、マンション管理組合なんてのも揉め事の宝庫だったりしますが、理事はあくまで管理会社ではなくて、管理組合なわけです。
管理会社（教委）が気にいらなければ、管理組合（単Ｐ）の決議で住民（ＰＴＡ会員）は鞍替え（管理会社を変える=教委人事変更）なんてこともできますが、理事なんて保護者が関わってないから、ヒエラルキーＰＴＡで泣く保護者もいるってことなんじゃないですかね。
まぁ、管理人（校長）って職業も多様な価値観に振り回されて大変なのは分かります。
でも、管理会社はコンブライアンスは基本としてますし、守秘義務も徹底してますね。
信用を失えば、会社の存続に関わりますから。
コンブライアンスも守秘義務も、放棄してる学校って、やっぱりおかしいと思いますし、現場の人達は声をあげるべきと思うワケです。
ヒエラルキー型の日本ＰＴＡをマインドコントロールで統治してる間は難しいと思ったりもしますが、経験者さんのハッピー案は結局のところ、現状維持だから足元すくわれるんじゃないかな、と思ったわけです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20100205/212615/
誰が理事なのか、が統治されるする、の支配を逃れる決めてになるんじゃないかと思ったわけです。
例えば、マンション管理組合なんてのも揉め事の宝庫だったりしますが、理事はあくまで管理会社ではなくて、管理組合なわけです。
管理会社（教委）が気にいらなければ、管理組合（単Ｐ）の決議で住民（ＰＴＡ会員）は鞍替え（管理会社を変える=教委人事変更）なんてこともできますが、理事なんて保護者が関わってないから、ヒエラルキーＰＴＡで泣く保護者もいるってことなんじゃないですかね。
まぁ、管理人（校長）って職業も多様な価値観に振り回されて大変なのは分かります。
でも、管理会社はコンブライアンスは基本としてますし、守秘義務も徹底してますね。
信用を失えば、会社の存続に関わりますから。
コンブライアンスも守秘義務も、放棄してる学校って、やっぱりおかしいと思いますし、現場の人達は声をあげるべきと思うワケです。
ある保護者 2012-09-02 19:42:43 >>このコメントに返信
17 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞ある保護者さん
私は、カルト宗教に入ったこともないし、身近に被害者もいませんので、お答えしようがありません。わたしはＰＴＡがカルトとは思っていませんので、こういうお答えになります。
ご自分のお子さんが通っている学校のＰＴＡをカルトと同列なんて断定していいんですか。老婆心ながら、このブログは大勢の方が見ているはずなので、ご発言をもう少し慎重にされたほうがいいかと思います。
私は、カルト宗教に入ったこともないし、身近に被害者もいませんので、お答えしようがありません。わたしはＰＴＡがカルトとは思っていませんので、こういうお答えになります。
ご自分のお子さんが通っている学校のＰＴＡをカルトと同列なんて断定していいんですか。老婆心ながら、このブログは大勢の方が見ているはずなので、ご発言をもう少し慎重にされたほうがいいかと思います。
経験者 2012-09-02 21:21:58 >>このコメントに返信
18 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
では、こちらもシンプルに聞きます。
子供達に社会的ルールを教える大人が運営し、学校に事務局を置くＰＴＡが法令違反をし、経費、労力（労力は義務化回避したと経験者さんは自負してますが）を義務化するのは正しいと、今でも、お思いですか？
カルト団体にカルトと言うと猛攻撃食らうのは知ってますが、自ＰＴＡがカルトと同列とは言ってませんよ。
老婆心ありがとうございます。
今後、経験者さんのＰＴＡがお局様降臨で、元の黙阿弥にならない事をお祈り申し上げます。
校長もＰＴＡ会長も時は移ろい、心情もコロコロ変わる悲しいサガもありますので。
では、こちらもシンプルに聞きます。
子供達に社会的ルールを教える大人が運営し、学校に事務局を置くＰＴＡが法令違反をし、経費、労力（労力は義務化回避したと経験者さんは自負してますが）を義務化するのは正しいと、今でも、お思いですか？
カルト団体にカルトと言うと猛攻撃食らうのは知ってますが、自ＰＴＡがカルトと同列とは言ってませんよ。
老婆心ありがとうございます。
今後、経験者さんのＰＴＡがお局様降臨で、元の黙阿弥にならない事をお祈り申し上げます。
校長もＰＴＡ会長も時は移ろい、心情もコロコロ変わる悲しいサガもありますので。
ある保護者 2012-09-02 21:42:08 >>このコメントに返信
19 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞ある保護者さん
言って意味がよくわからないのですが、PTA会長が、一人でも多くの方に賛同してもらい、入会いただく努力をすることが、法令違反ですか？
勿論私の執行部では、PTAが任意団体であることも説明した上で、保護者から入会の同意と会費引き落としを書面でいただいていました。
私の経験では、入学寺に食わず嫌いでPTAに入りたくないという方は、いませんでした。
ここで、同調圧力があったに違いないとか言い出したら、キリがないですよ。
私のPTAでは、毎年アンケートを行って、事業を5段階評価してもらっています。委員会事業以外は、保護者が望むことをやっているだけだから、人手はボランティアで集まるのです。
言って意味がよくわからないのですが、PTA会長が、一人でも多くの方に賛同してもらい、入会いただく努力をすることが、法令違反ですか？
勿論私の執行部では、PTAが任意団体であることも説明した上で、保護者から入会の同意と会費引き落としを書面でいただいていました。
私の経験では、入学寺に食わず嫌いでPTAに入りたくないという方は、いませんでした。
ここで、同調圧力があったに違いないとか言い出したら、キリがないですよ。
私のPTAでは、毎年アンケートを行って、事業を5段階評価してもらっています。委員会事業以外は、保護者が望むことをやっているだけだから、人手はボランティアで集まるのです。
経験者 2012-09-03 00:17:38 >>このコメントに返信
20 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
経験者さんはご自分で本当に日本の法律には一切触れてないと豪語できますか。
少なくとも８月１２日エントリーを始めとした、法律を鑑みるに立派に抵触してますよね。
まだこんなことしてる、裸の王様と揶揄しても違反は違反ですが。
経験者さんのコメントを拾って整理します。
単Ｐについては
ただ乗り感情なんてあり得ないとか、そんなこという人はPTAをやる資格が無いとか
言ってるお気楽な方々がどんなに行政を脅しても変わらない
口が悪い保護者から活動しない方を守るため、会費だけは原則全世帯にお支払いいただきました
部活支援はＰＴＡ予算の３割。
任意団体が総会で民主的に議決された予算を、どのように執行しようとあなたたちがとやかく言う問題じゃない
「任意団体」だからって、行政から上手に逃げられてますねー。（あら、逃げてるのどっち）
結局「任意団体」という言葉が、みなさんにとって逆風
お母さん方の仲違いを見てきましたから、法律にかなう理想的な制度を作ったとしても、それが本当にその組織の弱者を守れるのか
全員参加はともかく加入してもらったほうが、揉め事が確実に少ないので今のようになっている
教委支配に関して。
教育委員会事務局は、政治権力がほとんど届かない伏魔殿。
本当に子供が大切なら、自らババ抜きに参加するようなことは避けるべきです。
教委が宿題を止めれば（学校評価からはずす）、執行部が背負わされている宿題が全部無くなりますので、初めて自主的な運営（WANTとNEEDのみ）ができるはず
市P連で、会長が独断で来年からは単Pの入退会を自由にするなんて言い出したら、間違いなクビ
教育委員会の一番大切なことは、自分たちの村を守ることです
結局のところ、
弱者の為と言う大義名分で全員加入制度で精いっぱいの改革を「経験者」はしてきた。
そりゃ～大変だったんだぞ。
お前達みたいなペーペーが吠えても変わらないんだからあきらめろ。
それが日本の公立学校だ。
って事ですよね。
違います？
経験者さんはご自分で本当に日本の法律には一切触れてないと豪語できますか。
少なくとも８月１２日エントリーを始めとした、法律を鑑みるに立派に抵触してますよね。
まだこんなことしてる、裸の王様と揶揄しても違反は違反ですが。
経験者さんのコメントを拾って整理します。
単Ｐについては
ただ乗り感情なんてあり得ないとか、そんなこという人はPTAをやる資格が無いとか
言ってるお気楽な方々がどんなに行政を脅しても変わらない
口が悪い保護者から活動しない方を守るため、会費だけは原則全世帯にお支払いいただきました
部活支援はＰＴＡ予算の３割。
任意団体が総会で民主的に議決された予算を、どのように執行しようとあなたたちがとやかく言う問題じゃない
「任意団体」だからって、行政から上手に逃げられてますねー。（あら、逃げてるのどっち）
結局「任意団体」という言葉が、みなさんにとって逆風
お母さん方の仲違いを見てきましたから、法律にかなう理想的な制度を作ったとしても、それが本当にその組織の弱者を守れるのか
全員参加はともかく加入してもらったほうが、揉め事が確実に少ないので今のようになっている
教委支配に関して。
教育委員会事務局は、政治権力がほとんど届かない伏魔殿。
本当に子供が大切なら、自らババ抜きに参加するようなことは避けるべきです。
教委が宿題を止めれば（学校評価からはずす）、執行部が背負わされている宿題が全部無くなりますので、初めて自主的な運営（WANTとNEEDのみ）ができるはず
市P連で、会長が独断で来年からは単Pの入退会を自由にするなんて言い出したら、間違いなクビ
教育委員会の一番大切なことは、自分たちの村を守ることです
結局のところ、
弱者の為と言う大義名分で全員加入制度で精いっぱいの改革を「経験者」はしてきた。
そりゃ～大変だったんだぞ。
お前達みたいなペーペーが吠えても変わらないんだからあきらめろ。
それが日本の公立学校だ。
って事ですよね。
違います？
ある保護者 2012-09-03 06:14:42 >>このコメントに返信
21 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞ある保護者さん
今までに法律違反をしたかというお尋ねですが、ほぼ毎日違反しています(笑)
スピード違反、違反駐車くらいですけどね。私が刑務所に入るような容疑がありましたら教えてください。
今までに法律違反をしたかというお尋ねですが、ほぼ毎日違反しています(笑)
スピード違反、違反駐車くらいですけどね。私が刑務所に入るような容疑がありましたら教えてください。
経験者 2012-09-04 00:25:03 >>このコメントに返信
22 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:不思議
＞経験者さん
経験者さんは頑張ってきたと思いますし、苦労もあったところには労いの気持ちもあるのです。
でも、何が違うかって言うと、集団心理に負けて諦めるってところが違うんじゃないかと思うわけです。
今は私立校に通われて、平安ですから、面倒な事には関わりたくないが、ＰＴＡ関連ネットでは関わりたいって気持ちも分かりますよ。
ここのブログに来て諦めろって言いたい気持ちも、よ～く分かりますよ。
何度も言いますが、経験者さんの改革方式ですべてのＰＴＡがうまくいくとは限りません。
教委の任命権者は市長ですが、市長の意図次第では、崩せない組織システムもありますから。
では、こちらも逆にお聞きします。
子供達にも
「警察に捕まらなければ、日本の法律なんて無視していいのよ。それで人権が蔑ろになっても、それは多数決なんだから正しいの」
と、教えるのですか。
法律の使い方も人を貶めるなら間違った使い方ですが、人権を守るためには尊守すべき社会的ルールなんじゃないですかね。
自ＰＴＡの会長が同じ事を言いました。
「法律って言うが警察に捕まってるわけじゃないのに言われる筋はない」
ちなみにカルト宗教幹部も同じ事を言います。
あっＰＴＡはカルトと同列じゃないんですよね。
それは失礼しました。
経験者さんは頑張ってきたと思いますし、苦労もあったところには労いの気持ちもあるのです。
でも、何が違うかって言うと、集団心理に負けて諦めるってところが違うんじゃないかと思うわけです。
今は私立校に通われて、平安ですから、面倒な事には関わりたくないが、ＰＴＡ関連ネットでは関わりたいって気持ちも分かりますよ。
ここのブログに来て諦めろって言いたい気持ちも、よ～く分かりますよ。
何度も言いますが、経験者さんの改革方式ですべてのＰＴＡがうまくいくとは限りません。
教委の任命権者は市長ですが、市長の意図次第では、崩せない組織システムもありますから。
では、こちらも逆にお聞きします。
子供達にも
「警察に捕まらなければ、日本の法律なんて無視していいのよ。それで人権が蔑ろになっても、それは多数決なんだから正しいの」
と、教えるのですか。
法律の使い方も人を貶めるなら間違った使い方ですが、人権を守るためには尊守すべき社会的ルールなんじゃないですかね。
自ＰＴＡの会長が同じ事を言いました。
「法律って言うが警察に捕まってるわけじゃないのに言われる筋はない」
ちなみにカルト宗教幹部も同じ事を言います。
あっＰＴＡはカルトと同列じゃないんですよね。
それは失礼しました。
ある保護者 2012-09-04 09:20:50 >>このコメントに返信
23 ■組織の集団健康度
組織の集団健康度って如何に会員が、自立、自律してるかにかかると思うんですけど、依存させたほうが教団（組織）運営としては扱い易いんですよね。
私もある、社会教育関係団体で勧誘する立場なんですけど、あくまで、自主を基本としてます。
ここから、ＰＴＡとは「無縁」なカルトの話。
あくまで、む・え・んです。
親鸞会って組織もまた問題で、社会との軋轢を生んでる組織なんですけど、その、受け皿として真宗大谷派が専門家を派遣したりして活動してます。
その、「正しい」カルト勧誘の表があるんですね。
http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/kanyuu.html
一，金、金とうるさい宗教
二，しつこく勧誘する宗教
三，教団の大きさ、信者の数や建物の自慢をする宗教
四，願い事が簡単に叶うように言う宗教
五，従わないと脅しめいたことを言う宗教
こうした宗教には眉に唾をつけてみる必要があります。終
宗教を組織に変えてもいいかもしれないですが。
あくまで、ＰＴＡとは無縁な話ですから、ここのコメは読み飛ばしてくださいね。
私もある、社会教育関係団体で勧誘する立場なんですけど、あくまで、自主を基本としてます。
ここから、ＰＴＡとは「無縁」なカルトの話。
あくまで、む・え・んです。
親鸞会って組織もまた問題で、社会との軋轢を生んでる組織なんですけど、その、受け皿として真宗大谷派が専門家を派遣したりして活動してます。
その、「正しい」カルト勧誘の表があるんですね。
http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/kanyuu.html
一，金、金とうるさい宗教
二，しつこく勧誘する宗教
三，教団の大きさ、信者の数や建物の自慢をする宗教
四，願い事が簡単に叶うように言う宗教
五，従わないと脅しめいたことを言う宗教
こうした宗教には眉に唾をつけてみる必要があります。終
宗教を組織に変えてもいいかもしれないですが。
あくまで、ＰＴＡとは無縁な話ですから、ここのコメは読み飛ばしてくださいね。
ある保護者 2012-09-04 09:46:28 >>このコメントに返信
24 ■経験者さんへ(まるお)
経験者さん(コメント6)
>ＰＴＡ問題の現実的な解決策として、
１.両方負担できる人
2.活動×だが会費〇
3.両方×
１～３の人が共存できる方法を考えるべきだと思う。２の存在を無視して１と３だけが共存するのは、何度も言うが現実的には無理だ。
かつては2の存在が認められたのにそれが認められなくなったから、PTA問題が発生しているのではないですか? 2が簡単に実現するなら、誰も苦労はしていませんぜと言いたいです。
だいだい、役職の強要はお局さんたちが意地悪でやっているのではなく、「そうせざるをえないところに追い込まれている」のではないですか。
それを解消するには、「あらかじめ仕事があって、それが各保護者に割り当てられる」という構造から、「まず自発的な意思があって、それに見合った仕事が行われる」という構造に変えるしかないと思っています。
1と3の間の軋轢の問題は確かにあるとは思いますが、PTA本来の姿が周知されること、そしてそれに伴って保護者に対するPTA活動への強要圧力が減じていくことで、軋轢は小さくなっていくのではないかと思っています。
経験者さんは、会長として”がつん”とお局さんたちを抑え込むことで、役職の強要をなくしたとのことですが、私は、そのやり方に、「普遍性」や「永続性」が感じられないのです。
そんなやり方、経験者さん以外の人にそうそうできるものとは思われません。
(ある保護者さんも同様の指摘をされていますね。)
ところで、「使命感」についてですが、それは一体なにについての「使命感」なのでしょう?
そして、「使命感」は、「ボランティア」と対立する概念なのでしょうか?
以前に、「PTA活動は、それをしないと教委の逆鱗に触れて学校現場に対してとんでもない嫌がらせをされる。だから、やらなくてはなないものなのだ」との認識を示されたと思いますが、今でもその認識は変わっておられませんか?
私はそこまでの教委不信は持っていませんし、教委のスタンスに問題があるのなら、正当に批判をしていけばいいのではと思っています。
>ＰＴＡ問題の現実的な解決策として、
１.両方負担できる人
2.活動×だが会費〇
3.両方×
１～３の人が共存できる方法を考えるべきだと思う。２の存在を無視して１と３だけが共存するのは、何度も言うが現実的には無理だ。
かつては2の存在が認められたのにそれが認められなくなったから、PTA問題が発生しているのではないですか? 2が簡単に実現するなら、誰も苦労はしていませんぜと言いたいです。
だいだい、役職の強要はお局さんたちが意地悪でやっているのではなく、「そうせざるをえないところに追い込まれている」のではないですか。
それを解消するには、「あらかじめ仕事があって、それが各保護者に割り当てられる」という構造から、「まず自発的な意思があって、それに見合った仕事が行われる」という構造に変えるしかないと思っています。
1と3の間の軋轢の問題は確かにあるとは思いますが、PTA本来の姿が周知されること、そしてそれに伴って保護者に対するPTA活動への強要圧力が減じていくことで、軋轢は小さくなっていくのではないかと思っています。
経験者さんは、会長として”がつん”とお局さんたちを抑え込むことで、役職の強要をなくしたとのことですが、私は、そのやり方に、「普遍性」や「永続性」が感じられないのです。
そんなやり方、経験者さん以外の人にそうそうできるものとは思われません。
(ある保護者さんも同様の指摘をされていますね。)
ところで、「使命感」についてですが、それは一体なにについての「使命感」なのでしょう?
そして、「使命感」は、「ボランティア」と対立する概念なのでしょうか?
以前に、「PTA活動は、それをしないと教委の逆鱗に触れて学校現場に対してとんでもない嫌がらせをされる。だから、やらなくてはなないものなのだ」との認識を示されたと思いますが、今でもその認識は変わっておられませんか?
私はそこまでの教委不信は持っていませんし、教委のスタンスに問題があるのなら、正当に批判をしていけばいいのではと思っています。
25 ■Re:経験者さんへ(まるお)
＞まるおさん
>だいだい、役職の強要はお局さんたちが意地悪でやっているのではなく、「そうせざるをえないところに追い込まれている」のではないですか。
この認識は、半分当たってるけど、半分はハズレだね。普通のＰＴＡなら、お母さんが泣きながらやらなきゃならないＰＴＡの仕事なんて絶対ないと断言できる。
要は、やり方がまずいか、わざと一人一役になるように仕事を増やしてるの。もし、ＰＴＡのやり方で企業経営やったら、倒産間違いなし。
自分で執行部やって呆れるほど無駄が多かったし、おかしいなーと思っても何年も同じことをやるのが、ＰＴＡのＤＮＡなの。
まずやらなくていいことを減らして、２０人くらいは強制しなくてもやってくれる人は来てくれるから、２の人が堂々といられるようになる。
ここまでやれないＰＴＡが、入退会自由宣言しても大惨事になるだけ。
＞PTA本来の姿が周知されること、そしてそれに伴って保護者に対するPTA活動への強要圧力が減じていくことで、軋轢は小さくなっていくのではないかと思っています。
これもあなたの脳内妄想でしょう。軋轢は絶対小さくならないって。１と３の人がくっきり分かれたら、主婦の集団がどうなるかって想像できないの？みんなこれが怖いから、そう簡単にやれないの。何の罪もない人（退会者）をピラニアの水槽に誘導するようなもんですよ。
ＰＴＡをやれない人を安全に退会させてあげるには、１００％から０％のグラデーションになった保護者構成じゃないと絶対無理。
例外として、入退会周知で大惨事になりにくいのは、、児童生徒数１０００人以上の大規模学校か、全保護者が聖人ばかりの学校くらいでしょう。
入退会を宣言することは簡単だけど、退会者がピラニアたちに襲われない穏やかな生活を送られる担保が作れないから、みんな踏み切れないんじゃないの？
>だいだい、役職の強要はお局さんたちが意地悪でやっているのではなく、「そうせざるをえないところに追い込まれている」のではないですか。
この認識は、半分当たってるけど、半分はハズレだね。普通のＰＴＡなら、お母さんが泣きながらやらなきゃならないＰＴＡの仕事なんて絶対ないと断言できる。
要は、やり方がまずいか、わざと一人一役になるように仕事を増やしてるの。もし、ＰＴＡのやり方で企業経営やったら、倒産間違いなし。
自分で執行部やって呆れるほど無駄が多かったし、おかしいなーと思っても何年も同じことをやるのが、ＰＴＡのＤＮＡなの。
まずやらなくていいことを減らして、２０人くらいは強制しなくてもやってくれる人は来てくれるから、２の人が堂々といられるようになる。
ここまでやれないＰＴＡが、入退会自由宣言しても大惨事になるだけ。
＞PTA本来の姿が周知されること、そしてそれに伴って保護者に対するPTA活動への強要圧力が減じていくことで、軋轢は小さくなっていくのではないかと思っています。
これもあなたの脳内妄想でしょう。軋轢は絶対小さくならないって。１と３の人がくっきり分かれたら、主婦の集団がどうなるかって想像できないの？みんなこれが怖いから、そう簡単にやれないの。何の罪もない人（退会者）をピラニアの水槽に誘導するようなもんですよ。
ＰＴＡをやれない人を安全に退会させてあげるには、１００％から０％のグラデーションになった保護者構成じゃないと絶対無理。
例外として、入退会周知で大惨事になりにくいのは、、児童生徒数１０００人以上の大規模学校か、全保護者が聖人ばかりの学校くらいでしょう。
入退会を宣言することは簡単だけど、退会者がピラニアたちに襲われない穏やかな生活を送られる担保が作れないから、みんな踏み切れないんじゃないの？
経験者 2012-09-06 01:09:22 >>このコメントに返信
26 ■つづき
つづき
使命感に関するお尋ねですが、私の場合は初めは嫌々引き受けましたが、どうせなるなら徹底的にやろうという心意気でした。これをどう表現すかは国語学者のあなたにおまかせします。
教育委員会のＰＴＡに関するスタンスですが、私の住んでいる政令市では、学校にとって絶対やらなくてはならないものですね。
委員会は認めないけどね。その証拠にＰ連の区Ｐ長事務局の輪番に合わせて教頭の人事が行われてるし、大体平日昼の勤務時間中に２時間も管理職がＰＴＡの会議に出ること自体、彼らの業務という証拠でしょう。勤務時間中にボランティアやってたら、おかしいでしょう。
まるおさん、すっかり委員会と文科省に丸め込まれてますね。まるで財務省の虜にされた野田さんみたいだ。大津の事件を見て、何とも思いませんか？委員会は、ＰＴＡを実効支配してるくせに、火の粉が飛んでくると真っ先に逃げる。
使命感に関するお尋ねですが、私の場合は初めは嫌々引き受けましたが、どうせなるなら徹底的にやろうという心意気でした。これをどう表現すかは国語学者のあなたにおまかせします。
教育委員会のＰＴＡに関するスタンスですが、私の住んでいる政令市では、学校にとって絶対やらなくてはならないものですね。
委員会は認めないけどね。その証拠にＰ連の区Ｐ長事務局の輪番に合わせて教頭の人事が行われてるし、大体平日昼の勤務時間中に２時間も管理職がＰＴＡの会議に出ること自体、彼らの業務という証拠でしょう。勤務時間中にボランティアやってたら、おかしいでしょう。
まるおさん、すっかり委員会と文科省に丸め込まれてますね。まるで財務省の虜にされた野田さんみたいだ。大津の事件を見て、何とも思いませんか？委員会は、ＰＴＡを実効支配してるくせに、火の粉が飛んでくると真っ先に逃げる。
経験者 2012-09-06 01:12:55 >>このコメントに返信
27 ■盾つくなってことですね
ＰＴＡのＤＮＡを醸造してるのって、要はお局様達なんですよ。
教委の言いなりの学校側も、お局様軍団をうまく使う。
そう言う事じゃないですかね。
大改造ビフォーアフターで、全員会費徴収制度で落ち着いても、この先、ＤＮＡは存続し続けるんじゃないのですか？泣く保護者がまた再現、降臨するんじゃないですか、って質問は経験者さん、スルーですよね。
＞みんなこれが怖いからそう簡単にやれないの
は、上から目線で見てる経験者さんの目線じゃないかと思います。
主婦としての下から目線で言えば、経費、労力の点で見てズルイ、だけです。
怖いのは「不利益」が自分にかかるのが許せないってのが主婦目線ですよ。
ＵＨＢスーパーニュースの動画にその一旦が垣間見れます。
男性役員が「マイナスな事ばかり言われるとまいる」と言うも、すかさずお局様が「どうして子供の為なのに皆やらないんだろうねという保護者が多い」と切り返す。
要は、在り方委員会の人員ってのは自由化阻止するためにお局様が乗り込んできたってことだとあの取材を見て分かりましたが。
「ＰＴＡなんていらないよね」「そうそう任意団体よね」と言う保護者もいるのに、自分に対する不利益が見え隠れすると、豹変するのもこれがあるから。
だったら、操作されてるマインドを是正すればいいだけの話が、カルト化しちゃってできないってことでしょう。
あっＰＴＡはカルトとは無縁ですね、む・え・ん。
>退会者がピラニアに襲われない穏やかな生活を送られる担保が作られないからみんな踏みきれない
は、これも経験者さん目線ですよね。
ほとんどの執行部は経験者さんほど深淵の検知まで行ってないですよ。
多くの現場は「ＰＴＡが存続できないのは子供の為にならない」って短絡的思考から来るものですから。
ピラニアなんていない。
それが、執行部のマインドです。
酷い執行部だと、ピラニアに襲われる保護者が悪い。襲われても自業自得。になります。
教委の言いなりの学校側も、お局様軍団をうまく使う。
そう言う事じゃないですかね。
大改造ビフォーアフターで、全員会費徴収制度で落ち着いても、この先、ＤＮＡは存続し続けるんじゃないのですか？泣く保護者がまた再現、降臨するんじゃないですか、って質問は経験者さん、スルーですよね。
＞みんなこれが怖いからそう簡単にやれないの
は、上から目線で見てる経験者さんの目線じゃないかと思います。
主婦としての下から目線で言えば、経費、労力の点で見てズルイ、だけです。
怖いのは「不利益」が自分にかかるのが許せないってのが主婦目線ですよ。
ＵＨＢスーパーニュースの動画にその一旦が垣間見れます。
男性役員が「マイナスな事ばかり言われるとまいる」と言うも、すかさずお局様が「どうして子供の為なのに皆やらないんだろうねという保護者が多い」と切り返す。
要は、在り方委員会の人員ってのは自由化阻止するためにお局様が乗り込んできたってことだとあの取材を見て分かりましたが。
「ＰＴＡなんていらないよね」「そうそう任意団体よね」と言う保護者もいるのに、自分に対する不利益が見え隠れすると、豹変するのもこれがあるから。
だったら、操作されてるマインドを是正すればいいだけの話が、カルト化しちゃってできないってことでしょう。
あっＰＴＡはカルトとは無縁ですね、む・え・ん。
>退会者がピラニアに襲われない穏やかな生活を送られる担保が作られないからみんな踏みきれない
は、これも経験者さん目線ですよね。
ほとんどの執行部は経験者さんほど深淵の検知まで行ってないですよ。
多くの現場は「ＰＴＡが存続できないのは子供の為にならない」って短絡的思考から来るものですから。
ピラニアなんていない。
それが、執行部のマインドです。
酷い執行部だと、ピラニアに襲われる保護者が悪い。襲われても自業自得。になります。
ある保護者 2012-09-06 14:22:01 >>このコメントに返信
28 ■続き
私は言いましたよね。
その団体が上部に操られていない自主自治をしてるならＮＧではないと思ってますが、操ってる状態での使命感ほど便利なものはないと。
経験者さんは操る存在を知ってて使命感を持ってビフォーアフターしたのが立派ですけど、操られてることに気づかない人が使命感を持つと危ういんじゃないですかって意味で私は言ったわけです。
使命感からボランティアするなら良いことのなのに、それがない組織ってヘンって意味だとまるおさんの意見は読みましたよ。
私は始めから思ってました。
カルトに改革は無理だから、退会者を多く出して権力を削ぎ落す事をした方が健全化に繋がると。
でも、行政と結託し、教委支配があるからそれもままならないし、マインドコントロールに操られた集団だから退会の選択もままならないってこともよ～く分かりました。
要は盾つくなってことです。
盾つかないから問題は未来に先送りされるんだけどね。
被害を鑑みて弱者を守るためにも盾つかないほうがいいってのが経験者さんの見解。
あっＰＴＡとカルトは同列になんかならないですよ。
あくまで、む・え・ん、です。
ある保護者 2012-09-06 14:23:59 >>このコメントに返信
29 ■退会者の保護
よく、「私は退会したけど、何の被害もありません」とか「退会しても安全だから不満があるなら退会しましょ」って意見もそれは、個人の胸の内に秘めて口外しちゃだめよって老婆心から思います。
私の地区のように、役員が会費自宅徴収するＰＴＡだと、余程のママコミュ放棄を覚悟しないと退会は出来ないと思いますね。
振り込み制度で、多少陰口言われても平気なら、退会できると思います。
私の地区のように、役員が会費自宅徴収するＰＴＡだと、余程のママコミュ放棄を覚悟しないと退会は出来ないと思いますね。
振り込み制度で、多少陰口言われても平気なら、退会できると思います。
ある保護者 2012-09-06 14:31:53 >>このコメントに返信
30 ■Re:退会者の保護
＞ある保護者さん
＞私の地区のように、役員が会費自宅徴収するＰＴＡ
…これ、むちゃくちゃ恐ろしい集金システムですね。
隣組も真っ青。
ある保護者さんの経験されたPTAが、ユニークな部類に入るのかもしれません。これでは確かに、PTA退会は勇気が要ると、わたしも思います。
退会者以前に、事情があって活動できない人を保護する仕組み/各会員の意識も必要ではないでしょうか。
わたしは、「PTAって何？」という単純な質問に、本質を突きかつ明快な答えを、保護者各人が答えられる状態になって、初めてまともな単位PTA運営が可能だと思っています。
本質を見抜く目と、自分の頭で考えて、他人と違う行動ができる勇気を持つこと。
今の日本人、これができる人は何パーセントいるかしら？
ゆとり世代が成人しだしていますから、私たちの情報発信が効果を結ぶまで、もう20年くらいかかるのではないでしょうか？
＞私の地区のように、役員が会費自宅徴収するＰＴＡ
…これ、むちゃくちゃ恐ろしい集金システムですね。
隣組も真っ青。
ある保護者さんの経験されたPTAが、ユニークな部類に入るのかもしれません。これでは確かに、PTA退会は勇気が要ると、わたしも思います。
退会者以前に、事情があって活動できない人を保護する仕組み/各会員の意識も必要ではないでしょうか。
わたしは、「PTAって何？」という単純な質問に、本質を突きかつ明快な答えを、保護者各人が答えられる状態になって、初めてまともな単位PTA運営が可能だと思っています。
本質を見抜く目と、自分の頭で考えて、他人と違う行動ができる勇気を持つこと。
今の日本人、これができる人は何パーセントいるかしら？
ゆとり世代が成人しだしていますから、私たちの情報発信が効果を結ぶまで、もう20年くらいかかるのではないでしょうか？
猫紫紺 2012-09-06 18:59:36 >>このコメントに返信
31 ■Re:続き
＞ある保護者さん
＞私は始めから思ってました。
カルトに改革は無理だから、退会者を多く出して権力を削ぎ落す事をした方が健全化に繋がると。
あなたにはこの発言には、失望しました。ＰＴＡを弱体させるために入退会周知を利用するなんて、言語道断ですよ。善意から、保護者の選択を尊重しようとする会長が、地域からバッシングを受け、破滅するのを喜んでみてるのですか？ＰＴＡを無くしたいのなら、他の方法をとるべきでしょう。
何度も言いますが、ＰＴＡの悪しき習慣は、今執行部を担っている人たちだけに責任があるわけじゃないでしょう。
最後に、あなたのご質問にお答えします。
私が改革した後に、お局が再降臨するかってお尋ねですが、それはわかりません。ただ、少なくとも、私が退任して２年以上が経過してますが、今のところ、みんな仲良くやってくれてるようです。８月のお祭りに、現在の母親代表が私のところにやってきて、「ＰＴＡはとてもうまくいってますので、ご安心ください」って言われました。
現会長からも話を聞きましたが、入学説明会には、任意団体であること、出来ない人は活動に参加しなくても良いことをきちんと説明してるそうです。その上で、今年も全保護者が入会してくれたそうなので、今のところ皆さんのご期待に反して、我がＰＴＡはとてもうまくいってるようです。
教育委員会と関係ですが、彼らとバトルしてもこちらに何のメリットもありませんから、やる必要がありません。Ｐ連通じてあれこれ命じてきたら、上手にサボる方法を考えたほうが得策です。
子供たちが一番見たくない光景って、両親の喧嘩ってよく言いますが、学校でも同じですよ。保護者同士のいがみ合いが一番教育に良くないことを皆が肝に銘じれば、何をしていいのか、してはいけないのか分かってくると思うのですがね。
子供のいじめの発生源になるＰＴＡなら、いっそ廃止したほうが子供たちのためです。
＞私は始めから思ってました。
カルトに改革は無理だから、退会者を多く出して権力を削ぎ落す事をした方が健全化に繋がると。
あなたにはこの発言には、失望しました。ＰＴＡを弱体させるために入退会周知を利用するなんて、言語道断ですよ。善意から、保護者の選択を尊重しようとする会長が、地域からバッシングを受け、破滅するのを喜んでみてるのですか？ＰＴＡを無くしたいのなら、他の方法をとるべきでしょう。
何度も言いますが、ＰＴＡの悪しき習慣は、今執行部を担っている人たちだけに責任があるわけじゃないでしょう。
最後に、あなたのご質問にお答えします。
私が改革した後に、お局が再降臨するかってお尋ねですが、それはわかりません。ただ、少なくとも、私が退任して２年以上が経過してますが、今のところ、みんな仲良くやってくれてるようです。８月のお祭りに、現在の母親代表が私のところにやってきて、「ＰＴＡはとてもうまくいってますので、ご安心ください」って言われました。
現会長からも話を聞きましたが、入学説明会には、任意団体であること、出来ない人は活動に参加しなくても良いことをきちんと説明してるそうです。その上で、今年も全保護者が入会してくれたそうなので、今のところ皆さんのご期待に反して、我がＰＴＡはとてもうまくいってるようです。
教育委員会と関係ですが、彼らとバトルしてもこちらに何のメリットもありませんから、やる必要がありません。Ｐ連通じてあれこれ命じてきたら、上手にサボる方法を考えたほうが得策です。
子供たちが一番見たくない光景って、両親の喧嘩ってよく言いますが、学校でも同じですよ。保護者同士のいがみ合いが一番教育に良くないことを皆が肝に銘じれば、何をしていいのか、してはいけないのか分かってくると思うのですがね。
子供のいじめの発生源になるＰＴＡなら、いっそ廃止したほうが子供たちのためです。
経験者 2012-09-06 21:57:08 >>このコメントに返信
32 ■経験者さんへ②(まるお)
＞経験者さん(コメント31)
>現会長からも話を聞きましたが、入学説明会には、任意団体であること、出来ない人は活動に参加しなくても良いことをきちんと説明してるそうです。
任意加入で、役職の強要なし。
素晴らしいではないですか?
問題は、現在、加入の強制と役職の強要が行われているPTAをどうするかですよ。
その解決策には、いろいろなアプローチがあっていいと思います。
ご自分のやり方だけが(こそが)正しいとあくまでも主張されるのなら、もう少し改革のプロセスを明らかになさってください。
私には、残念ながら、リアリティが感じられません。
例えば、「委員会だけなら強制なんかなくても成り立つ」とあなたはおっしゃっていますが、委員会だけでも強制なしには回らないPTAは、いくらでもあります。
そのあたり、なんともお花畑なお話に聞こえます。
あなたが関わった学校以外での成功例を把握されていますか?
>現会長からも話を聞きましたが、入学説明会には、任意団体であること、出来ない人は活動に参加しなくても良いことをきちんと説明してるそうです。
任意加入で、役職の強要なし。
素晴らしいではないですか?
問題は、現在、加入の強制と役職の強要が行われているPTAをどうするかですよ。
その解決策には、いろいろなアプローチがあっていいと思います。
ご自分のやり方だけが(こそが)正しいとあくまでも主張されるのなら、もう少し改革のプロセスを明らかになさってください。
私には、残念ながら、リアリティが感じられません。
例えば、「委員会だけなら強制なんかなくても成り立つ」とあなたはおっしゃっていますが、委員会だけでも強制なしには回らないPTAは、いくらでもあります。
そのあたり、なんともお花畑なお話に聞こえます。
あなたが関わった学校以外での成功例を把握されていますか?
33 ■追記(まるお)
教委や地域がらみの仕事がないのならば、「強要のないPTA」は実現可能かもしれません。
しかし、ある保護者さんの地域もそうだと思いますが、教委や地域がらみの仕事がいろいろ母親たちに押し付けられるようなPTAにあっては、「非会員という選択を通して、教委や地域に対してプレッシャーをかける」というアプローチがあっていいはずです。
(その際に「無用の軋轢を避けるために会費分を寄付する」という手段は安全策としてあっていいですが。)
そのようなアプローチをあなたがなぜ目の敵にするのか、ほんとうに理解に苦しみます。
あなたのような「スーパーマン」が何百人、何千人といるわけではないのです。
しかし、ある保護者さんの地域もそうだと思いますが、教委や地域がらみの仕事がいろいろ母親たちに押し付けられるようなPTAにあっては、「非会員という選択を通して、教委や地域に対してプレッシャーをかける」というアプローチがあっていいはずです。
(その際に「無用の軋轢を避けるために会費分を寄付する」という手段は安全策としてあっていいですが。)
そのようなアプローチをあなたがなぜ目の敵にするのか、ほんとうに理解に苦しみます。
あなたのような「スーパーマン」が何百人、何千人といるわけではないのです。
34 ■Re:経験者さんへ②(まるお)
＞まるおさん
リアリティが感じられないのは、あたなが本当の現場を知らないからでしょう。
前にも書いたけど、私の地域ではどのＰＴＡでも
広報、成人教育、校外安全の３委員会がＭｕｓｔ委員会です。
では、一番トラブルが多くて人気のない広報委員会からいきますね。
委員会としてのいわゆるノルマは年２回の広報誌の発行です。これを以前は毎週１回の２時間、平均１０人参加、年３０回のミーティングでやっていたわけです。
私は企業人ですから、自給９００円×２時間×１０人×３０回＝５４万円って計算しちゃうんですよ。役所も真っ青の不効率でＰＴＡは動いてるんです。こんな不効率な印刷物の作り方は、まともですか？でもこのくらいの拘束を保護者にかけてるＰＴＡは世の中にいっぱいあるはずです。
では、これを１号作るのに、５人×２時間×５回でやらせてみたら、十分良いものができました。
数年前からパソコン編集で広報誌を作っています。デジタルデータは使い回しが簡単だし、アイディアでなかったら、２年前のレイアウトをちょっと変えれば、出来上がりなんですよ。
新聞社の何とか賞を取ろうとか、Ｐ連研修会で「すごいですねー」って言われたいから、お局様が頑張りすぎて、仲たがいが起きて広報は絶対嫌という保護者が多いんです。
成人教育もノルマは年２回のセミナー開催です。これはもっと簡単で、講師を探してくれば他は何にもありませんぜ。
校外委員会も年２回の学区パトロールだけですから、楽勝でしょう。
これのどこがリアリティが無いのか、逆にお聞きしたい。
ＰＴＡ不信は、強制だけでなく、せっかく出て行ってもやることが無い、達成感を感じられないからなんです。せっかく有給取って、パート休んで、何にも決めれらない会議を延々とやれることが苦痛なんです。
これがお花畑だったら、みんなやればいいだけでしょ？どうして、こんな無駄な会議ばっかりやらせれるのって、もっとお母さんが怒ればいいんですよ。
バザーやベルマーク集め、学校の花壇のお手入れも結構ですが、ウチは一切やってません。
やりきれない仕事を自ら作って、自滅しているＰＴＡの実態を取り上げたらどうですか？
リアリティが感じられないのは、あたなが本当の現場を知らないからでしょう。
前にも書いたけど、私の地域ではどのＰＴＡでも
広報、成人教育、校外安全の３委員会がＭｕｓｔ委員会です。
では、一番トラブルが多くて人気のない広報委員会からいきますね。
委員会としてのいわゆるノルマは年２回の広報誌の発行です。これを以前は毎週１回の２時間、平均１０人参加、年３０回のミーティングでやっていたわけです。
私は企業人ですから、自給９００円×２時間×１０人×３０回＝５４万円って計算しちゃうんですよ。役所も真っ青の不効率でＰＴＡは動いてるんです。こんな不効率な印刷物の作り方は、まともですか？でもこのくらいの拘束を保護者にかけてるＰＴＡは世の中にいっぱいあるはずです。
では、これを１号作るのに、５人×２時間×５回でやらせてみたら、十分良いものができました。
数年前からパソコン編集で広報誌を作っています。デジタルデータは使い回しが簡単だし、アイディアでなかったら、２年前のレイアウトをちょっと変えれば、出来上がりなんですよ。
新聞社の何とか賞を取ろうとか、Ｐ連研修会で「すごいですねー」って言われたいから、お局様が頑張りすぎて、仲たがいが起きて広報は絶対嫌という保護者が多いんです。
成人教育もノルマは年２回のセミナー開催です。これはもっと簡単で、講師を探してくれば他は何にもありませんぜ。
校外委員会も年２回の学区パトロールだけですから、楽勝でしょう。
これのどこがリアリティが無いのか、逆にお聞きしたい。
ＰＴＡ不信は、強制だけでなく、せっかく出て行ってもやることが無い、達成感を感じられないからなんです。せっかく有給取って、パート休んで、何にも決めれらない会議を延々とやれることが苦痛なんです。
これがお花畑だったら、みんなやればいいだけでしょ？どうして、こんな無駄な会議ばっかりやらせれるのって、もっとお母さんが怒ればいいんですよ。
バザーやベルマーク集め、学校の花壇のお手入れも結構ですが、ウチは一切やってません。
やりきれない仕事を自ら作って、自滅しているＰＴＡの実態を取り上げたらどうですか？
経験者 2012-09-06 23:42:57 >>このコメントに返信
35 ■経験者さんへ③(まるお)
＞経験者さん
>前にも書いたけど、私の地域ではどのＰＴＡでも
広報、成人教育、校外安全の３委員会がＭｕｓｔ委員会です。
あなたの地域の他の学校は、どうなってますか?
「任意加入+役職の強要なし」なのでしょうか?
あと、お答えの途中なのかもしれませんが、コメント33の問いかけにもお答えいただければと思います。
>これがお花畑だったら、みんなやればいいだけでしょ？どうして、こんな無駄な会議ばっかりやらせれるのって、もっとお母さんが怒ればいいんですよ。
この部分は、全国のPTAに悩めるお母さんたちの反感を買うところだと思います。
そんなに簡単に行かないから、悩んだり、退会の道を選ぶ保護者がいるのではないですか。
母親の置かれた状況への無理解を感じます。
>前にも書いたけど、私の地域ではどのＰＴＡでも
広報、成人教育、校外安全の３委員会がＭｕｓｔ委員会です。
あなたの地域の他の学校は、どうなってますか?
「任意加入+役職の強要なし」なのでしょうか?
あと、お答えの途中なのかもしれませんが、コメント33の問いかけにもお答えいただければと思います。
>これがお花畑だったら、みんなやればいいだけでしょ？どうして、こんな無駄な会議ばっかりやらせれるのって、もっとお母さんが怒ればいいんですよ。
この部分は、全国のPTAに悩めるお母さんたちの反感を買うところだと思います。
そんなに簡単に行かないから、悩んだり、退会の道を選ぶ保護者がいるのではないですか。
母親の置かれた状況への無理解を感じます。
36 ■Re:Re:続き
＞経験者さん
ＰＴＡはなくてはならないとの固定観念があるってことを経験者さんは持ってるわけですね。
ＰＴＡの本家本元アメリカでは自由意志の元、加入率も６０～３０と低い学校もあり、当然、ない学校もありますよね。
加入率１００％ＰＴＡって世界のどこにあるでしょう。
日本くらいじゃないですか。
ボランティアサークルがここまで強制の権限もつって異例ですけど、社会教育関係団体と学校が独立してない事を自負し、「弱者を守るため」とするところに「あぁ、所詮こうなるか」と思いましたね。
地域の鎖があるんだから、ピラニアが暴れるんだから、全員加入制度で業務スリム化、オマエできないのに何を言うかってなところですよね。
>ＰＴＡを無くしたいのなら、他の方法をとるべきでしょう。
誰が無くすと言いました？？
教育熱心な母なら、公立とは言えどもいますから、自主団体に立ち返っても存続はすると思いますよ。
問題は自主自治がない事です。
所詮、マインドコントロール集団ですから、自分たちが組織にいる事が苦しいのはなぜだろうって疑問を持たない限り、気づきは湧きおこらないワケです。
会員が減って苦しいのは「退会する人がいけない」の思考があるならそれはカルトですよ。
脱会者はサタンｏｒ魔にそそのかされた、裏切り者って言う、とある教団を思い出しますけど。
>ＰＴＡの悪しき習慣は、今執行部を担っている人たちだけに責任があるわけじゃないでしょう
執行部も責任なんて持てないんですよ。
彼ら、彼女らも、操られてる被害者ですから。
皆、被害者なんですよ。
操られてる執行部も「義務」だと思わされてる会員も。
学校評価が被害者にさせるのに、まだ、「無駄なあがきは止めなさい、この世間知らず」と、この学校一体化組織の肯定をするのが、「だめだこりゃ」と思います。
システムの再構築しない限り、泣く保護者はいなくならないですよ。
被害に合わない為に、自分の頭で考える、基本理念を確かめるって必要なんじゃないですか。
それを、経験者さんは放棄し、「保護者の為」と信念もっちゃって人の事を裸の王様だのあーあだのヤンヤヤンヤと言いたくなっちゃうわけですよね。
ＰＴＡはなくてはならないとの固定観念があるってことを経験者さんは持ってるわけですね。
ＰＴＡの本家本元アメリカでは自由意志の元、加入率も６０～３０と低い学校もあり、当然、ない学校もありますよね。
加入率１００％ＰＴＡって世界のどこにあるでしょう。
日本くらいじゃないですか。
ボランティアサークルがここまで強制の権限もつって異例ですけど、社会教育関係団体と学校が独立してない事を自負し、「弱者を守るため」とするところに「あぁ、所詮こうなるか」と思いましたね。
地域の鎖があるんだから、ピラニアが暴れるんだから、全員加入制度で業務スリム化、オマエできないのに何を言うかってなところですよね。
>ＰＴＡを無くしたいのなら、他の方法をとるべきでしょう。
誰が無くすと言いました？？
教育熱心な母なら、公立とは言えどもいますから、自主団体に立ち返っても存続はすると思いますよ。
問題は自主自治がない事です。
所詮、マインドコントロール集団ですから、自分たちが組織にいる事が苦しいのはなぜだろうって疑問を持たない限り、気づきは湧きおこらないワケです。
会員が減って苦しいのは「退会する人がいけない」の思考があるならそれはカルトですよ。
脱会者はサタンｏｒ魔にそそのかされた、裏切り者って言う、とある教団を思い出しますけど。
>ＰＴＡの悪しき習慣は、今執行部を担っている人たちだけに責任があるわけじゃないでしょう
執行部も責任なんて持てないんですよ。
彼ら、彼女らも、操られてる被害者ですから。
皆、被害者なんですよ。
操られてる執行部も「義務」だと思わされてる会員も。
学校評価が被害者にさせるのに、まだ、「無駄なあがきは止めなさい、この世間知らず」と、この学校一体化組織の肯定をするのが、「だめだこりゃ」と思います。
システムの再構築しない限り、泣く保護者はいなくならないですよ。
被害に合わない為に、自分の頭で考える、基本理念を確かめるって必要なんじゃないですか。
それを、経験者さんは放棄し、「保護者の為」と信念もっちゃって人の事を裸の王様だのあーあだのヤンヤヤンヤと言いたくなっちゃうわけですよね。
ある保護者 2012-09-07 13:30:43 >>このコメントに返信
37 ■続き１
>子供のいじめの発生源になるＰＴＡなら、いっそ廃止したほうが子供たちのためです。
なら、廃止したほうがいいＰＴＡってたくさんありそうですね。
子供達にいがみ合い見せるのはいけないですけど、これだって、社会的通念の法令尊守すればせずに済む話と思いますが「ＰＴＡが無くてなならない」からハナシをややこしくさせる。
これで３回目ですが言いますね。
経験者さんの改革方式ですべてのＰＴＡがうまくいくとは限りません。
たとえば、地域の希薄化を叫ぶ、絆プロジェクト。
市長始めとした教委もこれを宿題にするからＰＴＡが動員で使われる。
経験者さんの政令市がすべてだとの自己リアリティが信念にさせるわけですけど、まず、これは日本全国に通用するものではないことは言っておきます。
例えばウチの自治体。
町内会バンザイ派の市長、教委、校長のトリプルタッグ。
自治会に盾つけない学校の背景があるわけです。
春祭り、田植え、夏祭り、キャンプ、ハイキング、etc.etc.動員がある。
一人でも楽しんでる子供がいるなら、動員だってＰＴＡは断れない嫁の背景があるのは経験者さんも知っての通りですよね。
泥にまみれて田植えし、市民体育祭のムカデの練習をし、町会のババ様に怒られながら餅を丸め、それでも切れないのは宿題だからです。
当然、姑他組織のオハチが執行部には廻ってくるわけです。
執行部ミニマム５人体制なんて、Ｐ連もあったらそれこそ無理だってことですよ。
なら、廃止したほうがいいＰＴＡってたくさんありそうですね。
子供達にいがみ合い見せるのはいけないですけど、これだって、社会的通念の法令尊守すればせずに済む話と思いますが「ＰＴＡが無くてなならない」からハナシをややこしくさせる。
これで３回目ですが言いますね。
経験者さんの改革方式ですべてのＰＴＡがうまくいくとは限りません。
たとえば、地域の希薄化を叫ぶ、絆プロジェクト。
市長始めとした教委もこれを宿題にするからＰＴＡが動員で使われる。
経験者さんの政令市がすべてだとの自己リアリティが信念にさせるわけですけど、まず、これは日本全国に通用するものではないことは言っておきます。
例えばウチの自治体。
町内会バンザイ派の市長、教委、校長のトリプルタッグ。
自治会に盾つけない学校の背景があるわけです。
春祭り、田植え、夏祭り、キャンプ、ハイキング、etc.etc.動員がある。
一人でも楽しんでる子供がいるなら、動員だってＰＴＡは断れない嫁の背景があるのは経験者さんも知っての通りですよね。
泥にまみれて田植えし、市民体育祭のムカデの練習をし、町会のババ様に怒られながら餅を丸め、それでも切れないのは宿題だからです。
当然、姑他組織のオハチが執行部には廻ってくるわけです。
執行部ミニマム５人体制なんて、Ｐ連もあったらそれこそ無理だってことですよ。
ある保護者 2012-09-07 13:32:10 >>このコメントに返信
38 ■続き２
「子供の為」のお題目？念仏？もお局様達のハートに火をつけます。
「逆切れされるので声をかけてはいけません」なんて妙チキリンな鉄の掟を踏まえて、パトロールの意味をなさないパトロールをする。
生後間もない赤ちゃんを前抱っこし、幼児に「危ないからじっとしてなさい」と叱り飛ばして手をヒキヒキ、仕事を半休し、旗振りの義務が漏れなくオマケでつく。
お局様達を丸めこんで、ドンパチやったからって「お局を丸めこめないオマエが悪い」ってな事言われてもねぇと思います。
あっ、カルトじゃないですよ、あくまでＰＴＡはカルトとはむ・え・んです。
どこかで日本教ってまるおさんコメントを書かれてたと思いますけど、日本教の帰結がＰＴＡなんだと思いますね。
「逆切れされるので声をかけてはいけません」なんて妙チキリンな鉄の掟を踏まえて、パトロールの意味をなさないパトロールをする。
生後間もない赤ちゃんを前抱っこし、幼児に「危ないからじっとしてなさい」と叱り飛ばして手をヒキヒキ、仕事を半休し、旗振りの義務が漏れなくオマケでつく。
お局様達を丸めこんで、ドンパチやったからって「お局を丸めこめないオマエが悪い」ってな事言われてもねぇと思います。
あっ、カルトじゃないですよ、あくまでＰＴＡはカルトとはむ・え・んです。
どこかで日本教ってまるおさんコメントを書かれてたと思いますけど、日本教の帰結がＰＴＡなんだと思いますね。
ある保護者 2012-09-07 13:33:03 >>このコメントに返信
40 ■Re:無題
＞名無しさん
情報ありがとうございます。
一度廃止して再びＰＴＡを立ち上げた学校もあるようですけど、果たして、どうしてそういう「自由」が生まれるのか、と思うと、土着信仰・・・じゃない、土地柄としか言えないと思うんですよね。
皆、保護者会要素は必要と思うわけなんですから、ボトムアップのみなみ野小学校が理想だと思うのです。
みなみ野会規約プリントをコピーして校長＆会長に渡した事がありましたが、もちろん、撃沈でした。
当たり前なんです。
教委支配の実情があるから、できっこないんですよね。
ウチのＰＴＡヘビーですよ。
保護者間ギスギスしてますし。
活動しない保護者へのあてこすりで、推薦に嫌がらせで名前書いたりとかあるし。
そもそも、推薦が毎度ご愁傷様な表情で青くなる委員だから、かわいそうなんですけど。
お局執行部も城壁完璧ですし、当分変わらないですよ。
情報ありがとうございます。
一度廃止して再びＰＴＡを立ち上げた学校もあるようですけど、果たして、どうしてそういう「自由」が生まれるのか、と思うと、土着信仰・・・じゃない、土地柄としか言えないと思うんですよね。
皆、保護者会要素は必要と思うわけなんですから、ボトムアップのみなみ野小学校が理想だと思うのです。
みなみ野会規約プリントをコピーして校長＆会長に渡した事がありましたが、もちろん、撃沈でした。
当たり前なんです。
教委支配の実情があるから、できっこないんですよね。
ウチのＰＴＡヘビーですよ。
保護者間ギスギスしてますし。
活動しない保護者へのあてこすりで、推薦に嫌がらせで名前書いたりとかあるし。
そもそも、推薦が毎度ご愁傷様な表情で青くなる委員だから、かわいそうなんですけど。
お局執行部も城壁完璧ですし、当分変わらないですよ。
ある保護者 2012-09-07 19:11:36 >>このコメントに返信
41 ■Re:経験者さんへ③(まるお)
＞まるおさん
>あなたの地域の他の学校は、どうなってますか?
「任意加入+役職の強要なし」なのでしょうか?
他校のことは把握してません。現役会長時代、「あたののＰＴＡは役職の強制をやってますか」ってお互いに話しませんからねー。
ただ他校から、私と学校が出した、ＰＴＡ変わります宣言を欲しいという申し出があったので、学校を通じて渡しましたが、その後は把握してません。
＞非会員という選択を通して、教委や地域に対してプレッシャーをかける」というアプローチがあっていいはずです。
非会員が発生すると、どうして彼らに対してのプレッシャーになるか意味がわかりませんが、分かりやすくご説明してもらえますか？
私は退会者が出ることを、目の敵にしてるわけじゃありませんよ。自分の経験上、必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれないと確信してるから、そういう人を出したくないだけです。
日本には言論の自由がありますから、退会者への風当たりを防ぐ手立てがありません。
ある保護者さんが散々指摘してきた人たちが跋扈するＰＴＡが、入退会自由宣言して、退会者がつらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？それとも私の心配は杞憂ですか？
>あなたの地域の他の学校は、どうなってますか?
「任意加入+役職の強要なし」なのでしょうか?
他校のことは把握してません。現役会長時代、「あたののＰＴＡは役職の強制をやってますか」ってお互いに話しませんからねー。
ただ他校から、私と学校が出した、ＰＴＡ変わります宣言を欲しいという申し出があったので、学校を通じて渡しましたが、その後は把握してません。
＞非会員という選択を通して、教委や地域に対してプレッシャーをかける」というアプローチがあっていいはずです。
非会員が発生すると、どうして彼らに対してのプレッシャーになるか意味がわかりませんが、分かりやすくご説明してもらえますか？
私は退会者が出ることを、目の敵にしてるわけじゃありませんよ。自分の経験上、必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれないと確信してるから、そういう人を出したくないだけです。
日本には言論の自由がありますから、退会者への風当たりを防ぐ手立てがありません。
ある保護者さんが散々指摘してきた人たちが跋扈するＰＴＡが、入退会自由宣言して、退会者がつらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？それとも私の心配は杞憂ですか？
経験者 2012-09-07 20:49:31 >>このコメントに返信
42 ■経験者さんへ④(まるお)
＞経験者さん
ちょっと話を戻させてもらいますが、
経験者さんは、「任意加入+役職の強要なし」のPTAを実現したとのことですね。
しかし、その一方で、コメント6等に見られるように、「非入会」という選択を認めようとしていない。
ということは、あなたの関わられたPTAにおいては、「任意加入」というのはタテマエにすぎず、実態は「強制加入」ということになりませんか?
入会のところでタテマエと実態が違っているのなら、入会した後も同じようなことが起こりやすいような気がします。タテマエとしては「役職の強要なし」、でも実態は「役職の強要あり」になっている可能性はないのでしょうか?
ちょっと話を戻させてもらいますが、
経験者さんは、「任意加入+役職の強要なし」のPTAを実現したとのことですね。
しかし、その一方で、コメント6等に見られるように、「非入会」という選択を認めようとしていない。
ということは、あなたの関わられたPTAにおいては、「任意加入」というのはタテマエにすぎず、実態は「強制加入」ということになりませんか?
入会のところでタテマエと実態が違っているのなら、入会した後も同じようなことが起こりやすいような気がします。タテマエとしては「役職の強要なし」、でも実態は「役職の強要あり」になっている可能性はないのでしょうか?
43 ■Re:経験者さんへ④(まるお)
まるおさんの42のコメントと同じ事を、私も思います。
任意加入を実現といいながら、加入100%を自慢してるし、
退会という行為を「逃げ」「あまのじゃく」などと表現されてますよね。
そしてその理由を「退会者が幸せにならないから」？
人の幸不幸をなぜ勝手に判断するのでしょう。
経験者さんって、日本人によくいるパターンの
「自分と他人の区別がついていない人」のような気がします。
そのような方に、「入会する理由がない」から入会しない者の気持ちなど
100万年経っても理解できないでしょうね。
「強制がなければ、入会しない理由なんてあるわけないよね？」という思い込みから
一歩も出ていないのですから。
任意加入を実現といいながら、加入100%を自慢してるし、
退会という行為を「逃げ」「あまのじゃく」などと表現されてますよね。
そしてその理由を「退会者が幸せにならないから」？
人の幸不幸をなぜ勝手に判断するのでしょう。
経験者さんって、日本人によくいるパターンの
「自分と他人の区別がついていない人」のような気がします。
そのような方に、「入会する理由がない」から入会しない者の気持ちなど
100万年経っても理解できないでしょうね。
「強制がなければ、入会しない理由なんてあるわけないよね？」という思い込みから
一歩も出ていないのですから。
ぶきゃこ 2012-09-07 23:47:47 >>このコメントに返信
44 ■Re:経験者さんへ④(まるお)
＞まるおさん
なんで私をそんなに、強制収容所の役人にしたがるのかな？団体の代表者として一人でも多くの人に入会をお願いするのは、あたりまえでしょう。前にも書いたように、入会と会費引き落とし同意書をもらっていて、どこが強制なのか？
役員は、会長の委嘱でやってますが、全員立候補ですよ。なんで、そんなに言いがかりつけるのかね。
ちゃんと聞いてね。日本全国のＰＴＡが全部腐ってるわけじゃないと思いますよ。そりゃ私がやったことが、すべてのＰＴＡがやれるとは思わないけど、一生懸命にやってる姿を見せれば、協力者は現れるんですよ。
このスレって、現実的なＰＴＡ問題の解決を目指してるんじゃないの？
全国の保護者にぶきゃこさんみたいに、学校やＰＴＡとバトルやりなさいって、奨励してるんですか？
まるおさん、私が指摘した保護者同士のの軋轢って、たいしたことじゃありません？
札幌の改革会長も、これからこの問題に必ず直面するんですよ。彼のブログを見てると、私と同じ心配をしてる人からの突っ込みも入り始めてますよね。
ＰＴＡの改革って、失敗すると会は元よりもっとひどくなるし、それを行った会長は破滅します。保護者、地域から総スカンを食らい、家族まで悲惨な目にあいますよ。
だから、安易に人には勧めないし、自信のない人や任期の短い人は手を出さないほうがいいとアドバイスしてます。
あなたには不幸なのは、生きてる情報が入ってこないことでしょう。寄付問題でもトンチンカンなコメントを新聞に書かれ、「主語がどうたら」とまるおガールズもフォローに必死でしたよね。
さらに、あなたの今年前半のスレを読むと、あなたがいかにＰＴＡの実態を知らなかったかよくわかりました。このままいくと、ＰＴＡ問題の論客って肩書きが無くなりますよ（笑）
なんで私をそんなに、強制収容所の役人にしたがるのかな？団体の代表者として一人でも多くの人に入会をお願いするのは、あたりまえでしょう。前にも書いたように、入会と会費引き落とし同意書をもらっていて、どこが強制なのか？
役員は、会長の委嘱でやってますが、全員立候補ですよ。なんで、そんなに言いがかりつけるのかね。
ちゃんと聞いてね。日本全国のＰＴＡが全部腐ってるわけじゃないと思いますよ。そりゃ私がやったことが、すべてのＰＴＡがやれるとは思わないけど、一生懸命にやってる姿を見せれば、協力者は現れるんですよ。
このスレって、現実的なＰＴＡ問題の解決を目指してるんじゃないの？
全国の保護者にぶきゃこさんみたいに、学校やＰＴＡとバトルやりなさいって、奨励してるんですか？
まるおさん、私が指摘した保護者同士のの軋轢って、たいしたことじゃありません？
札幌の改革会長も、これからこの問題に必ず直面するんですよ。彼のブログを見てると、私と同じ心配をしてる人からの突っ込みも入り始めてますよね。
ＰＴＡの改革って、失敗すると会は元よりもっとひどくなるし、それを行った会長は破滅します。保護者、地域から総スカンを食らい、家族まで悲惨な目にあいますよ。
だから、安易に人には勧めないし、自信のない人や任期の短い人は手を出さないほうがいいとアドバイスしてます。
あなたには不幸なのは、生きてる情報が入ってこないことでしょう。寄付問題でもトンチンカンなコメントを新聞に書かれ、「主語がどうたら」とまるおガールズもフォローに必死でしたよね。
さらに、あなたの今年前半のスレを読むと、あなたがいかにＰＴＡの実態を知らなかったかよくわかりました。このままいくと、ＰＴＡ問題の論客って肩書きが無くなりますよ（笑）
経験者 2012-09-08 01:49:12 >>このコメントに返信
45 ■Re:Re:経験者さんへ③(まるお)
＞経験者さん
横入りすみません。
＞私は退会者が出ることを、目の敵にしてるわけじゃありませんよ。自分の経験上、必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれないと確信してるから、そういう人を出したくないだけです。
上述のように確信される”根拠”とは、どのようなものですか？
過去に触れられているかもしれませんが、今一度教えて頂けたらありがたいです。
横入りすみません。
＞私は退会者が出ることを、目の敵にしてるわけじゃありませんよ。自分の経験上、必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれないと確信してるから、そういう人を出したくないだけです。
上述のように確信される”根拠”とは、どのようなものですか？
過去に触れられているかもしれませんが、今一度教えて頂けたらありがたいです。
PTAのあり方とは・・ 2012-09-08 06:44:32 >>このコメントに返信
46 ■Re:Re:経験者さんへ④(まるお)
＞経験者さん
あり方さんのご質問の途中ですが、私も、経験者さんにお尋ねしたいです。
＞そりゃ私がやったことが、すべてのＰＴＡがやれるとは思わない
＞安易に人には勧めないし、自信のない人や任期の短い人は手を出さないほうがいいとアドバイスしてます
経験者さんのやり方ができないＰＴＡも多々あるという肯定ですよね。
では、そういったＰＴＡに巻き込まれている「入りたくない保護者」は、
どのように行動するのが「実際的な解決」だと主張されているわけでしょうか？
経験者さんの書き込みって、揶揄と、「こういうＰＴＡなら問題ない」という話ばかりで、いま現在強要問題に直面している保護者には「だから何？」としか思えない夢物語ばかりなんですが。
経験者さんのところのＰＴＡが素晴らしいのはもうよくわかりました。それはそれで、サイトでも開いて「経験者メソッド」を世の中に紹介し普遍化に尽力されたらよろしいのではないでしょうか？
まるおさん批判ばかり繰り返して、何になるんですか？
まるおさんの考え方や力のいれどころは経験者さんと違うかもしれませんが、だったらどうなんだって話ですよ。経験者さんちまで押しかけて布教してるわけでもあるまいし。
経験者さん自身が尊敬され、人が集まりメソッドを学ぶ場をつくればいいじゃないですか。
そしたら新聞だって、まるおさんじゃなくて経験者さんのところに取材にいくでしょう。
あり方さんのご質問の途中ですが、私も、経験者さんにお尋ねしたいです。
＞そりゃ私がやったことが、すべてのＰＴＡがやれるとは思わない
＞安易に人には勧めないし、自信のない人や任期の短い人は手を出さないほうがいいとアドバイスしてます
経験者さんのやり方ができないＰＴＡも多々あるという肯定ですよね。
では、そういったＰＴＡに巻き込まれている「入りたくない保護者」は、
どのように行動するのが「実際的な解決」だと主張されているわけでしょうか？
経験者さんの書き込みって、揶揄と、「こういうＰＴＡなら問題ない」という話ばかりで、いま現在強要問題に直面している保護者には「だから何？」としか思えない夢物語ばかりなんですが。
経験者さんのところのＰＴＡが素晴らしいのはもうよくわかりました。それはそれで、サイトでも開いて「経験者メソッド」を世の中に紹介し普遍化に尽力されたらよろしいのではないでしょうか？
まるおさん批判ばかり繰り返して、何になるんですか？
まるおさんの考え方や力のいれどころは経験者さんと違うかもしれませんが、だったらどうなんだって話ですよ。経験者さんちまで押しかけて布教してるわけでもあるまいし。
経験者さん自身が尊敬され、人が集まりメソッドを学ぶ場をつくればいいじゃないですか。
そしたら新聞だって、まるおさんじゃなくて経験者さんのところに取材にいくでしょう。
ぶきゃこ 2012-09-08 09:04:40 >>このコメントに返信
47 ■Re:Re:経験者さんへ④(まるお)
＞経験者さん
「口が悪い保護者から活動しない方を守るため、会費だけは原則全世帯にお支払いいただきました。」
と言ってますけど、規約はどうなってますか？
「任意団体だからって逃げられてますねー」と言う「逃げ」をしてて、強制ではないと言い張るのは「弱者を守る」と言う「信念」なんですよね。
その「信念」を正統化するのが、集団心理の暴走がある、この暴走は止めらんない。終了～
なわけですよね。
権力削ぎ落す手法の、退会自由化は、集団心理の暴走と、教委に盾つけない人質学校、及び、経費＆労力が無くなる学校側の立場を考慮して「言語道断」と言うわけですよね。
４月２７日からのコメントから、ず～っとこの堂々巡りなんですけど、じゃ、現在、泣いてる保護者達はどうしたら助けられるでしょうかね。
システムの再構築と、理解の努力以外に方法はないわけです。
違います？
もうこんな状況、止めにしたいし、だから私も損するバカになって現場では白い目で見られながらも発言してますけど。
http://nozomigaoka.blog.ocn.ne.jp/mental/2011/07/post_7f8e.html
経験者さんのところも校長は変わります。
伏魔殿は伏魔殿ですから、２年たっても「立候補ＰＴＡ」のハナマルでも、いつ、また悲劇ＰＴＡになるかも分からないですよね。
違います？
経験者さんの気持ちも分かるんですよね。
戦争になって仲たがいになるなら、組織に身を置くのも方法だってのも。
私も過去、カルト２世３世のブログって持ってました。
両親と縁切りまでになって脱会するのは、どうかと思って、籍だけ残せばいいんじゃないってな事を書いた事があります。
いくらマインドコントロールで断裂になっても、親子は仲良くするのが基本ですもの。
私は脱会して、疎遠になりましたけどね。
籍だけ残すのも方法ってのも分かるんですけど、だからと言って、そのまま法律侵していいわけではないはずです。
ちなみに法律は弱者を守るためにあるものではないですね。
法律を「知る者」を守る、が正しいかも。
要は法って強きを助け、弱きを叩くってのが正解かもしれないですね。
あっＰＴＡはカルトとは無縁です。
む・え・ん
「口が悪い保護者から活動しない方を守るため、会費だけは原則全世帯にお支払いいただきました。」
と言ってますけど、規約はどうなってますか？
「任意団体だからって逃げられてますねー」と言う「逃げ」をしてて、強制ではないと言い張るのは「弱者を守る」と言う「信念」なんですよね。
その「信念」を正統化するのが、集団心理の暴走がある、この暴走は止めらんない。終了～
なわけですよね。
権力削ぎ落す手法の、退会自由化は、集団心理の暴走と、教委に盾つけない人質学校、及び、経費＆労力が無くなる学校側の立場を考慮して「言語道断」と言うわけですよね。
４月２７日からのコメントから、ず～っとこの堂々巡りなんですけど、じゃ、現在、泣いてる保護者達はどうしたら助けられるでしょうかね。
システムの再構築と、理解の努力以外に方法はないわけです。
違います？
もうこんな状況、止めにしたいし、だから私も損するバカになって現場では白い目で見られながらも発言してますけど。
http://nozomigaoka.blog.ocn.ne.jp/mental/2011/07/post_7f8e.html
経験者さんのところも校長は変わります。
伏魔殿は伏魔殿ですから、２年たっても「立候補ＰＴＡ」のハナマルでも、いつ、また悲劇ＰＴＡになるかも分からないですよね。
違います？
経験者さんの気持ちも分かるんですよね。
戦争になって仲たがいになるなら、組織に身を置くのも方法だってのも。
私も過去、カルト２世３世のブログって持ってました。
両親と縁切りまでになって脱会するのは、どうかと思って、籍だけ残せばいいんじゃないってな事を書いた事があります。
いくらマインドコントロールで断裂になっても、親子は仲良くするのが基本ですもの。
私は脱会して、疎遠になりましたけどね。
籍だけ残すのも方法ってのも分かるんですけど、だからと言って、そのまま法律侵していいわけではないはずです。
ちなみに法律は弱者を守るためにあるものではないですね。
法律を「知る者」を守る、が正しいかも。
要は法って強きを助け、弱きを叩くってのが正解かもしれないですね。
あっＰＴＡはカルトとは無縁です。
む・え・ん
ある保護者 2012-09-08 15:27:35 >>このコメントに返信
48 ■Re:Re:Re:経験者さんへ④(まるお)
＞ぶきゃこさん
私のやってきたことごときを「夢物語」と言っていては、ＰＴＡ問題なんて永遠に解決できませんよ。
単Ｐ改革は、ほとんどマネージメントの問題だけですよ。母親だけでやらせておけば、５時間で出来ることを３０時間かけてやってるわけ。これを誰かが正すことがどうして夢物語なのか？
＞役職を強要されてる保護者が、どのように行動するのが「実際的な解決」だと主張されているわけでしょうか？
まずは、単独行動をしないこと。同じ目的の人を３～５人集めて行動すると一番効果的ですね。
同士を集めたら、要求を書面にして教頭（副校長）に直談判が良いと思います。会長、校長はともにトップだから、ここに直接交渉すると初めに口にした回答がファイナルアンサーになってしまい、話が詰まってしまう恐れがある。教頭は学校のＮｏ２であり、執行部の一員でもあるから一番話が通じやすいし、落とし所を作り易い。
何を要求するかですが、「Ｐ連を脱退しろ」なんて学校が困ってしまうような要求はせず、例えば、フルタイム勤務なので平日昼間の活動は出来ないとかの個人の要望を具体的に書き連ねていけばいい。単独の保護者は、あしらいやすいが、５人で来られるとさすがに重みがあります。回答を書面で求めて、相手の出方を待ちます。おそらく書面での回答は渋ってくるが、ここである程度の妥協案が口頭で示され、落とし所が見えたら深追いせず和解する。ただ、こういう交渉をするときは、交渉の事実を自分のブログに載せたり、他の保護者に口外したりしたら、ご破算になります。
ＰＴＡ問題に限らず、学校との交渉はこのやり方が有効だと思います。
私のやってきたことごときを「夢物語」と言っていては、ＰＴＡ問題なんて永遠に解決できませんよ。
単Ｐ改革は、ほとんどマネージメントの問題だけですよ。母親だけでやらせておけば、５時間で出来ることを３０時間かけてやってるわけ。これを誰かが正すことがどうして夢物語なのか？
＞役職を強要されてる保護者が、どのように行動するのが「実際的な解決」だと主張されているわけでしょうか？
まずは、単独行動をしないこと。同じ目的の人を３～５人集めて行動すると一番効果的ですね。
同士を集めたら、要求を書面にして教頭（副校長）に直談判が良いと思います。会長、校長はともにトップだから、ここに直接交渉すると初めに口にした回答がファイナルアンサーになってしまい、話が詰まってしまう恐れがある。教頭は学校のＮｏ２であり、執行部の一員でもあるから一番話が通じやすいし、落とし所を作り易い。
何を要求するかですが、「Ｐ連を脱退しろ」なんて学校が困ってしまうような要求はせず、例えば、フルタイム勤務なので平日昼間の活動は出来ないとかの個人の要望を具体的に書き連ねていけばいい。単独の保護者は、あしらいやすいが、５人で来られるとさすがに重みがあります。回答を書面で求めて、相手の出方を待ちます。おそらく書面での回答は渋ってくるが、ここである程度の妥協案が口頭で示され、落とし所が見えたら深追いせず和解する。ただ、こういう交渉をするときは、交渉の事実を自分のブログに載せたり、他の保護者に口外したりしたら、ご破算になります。
ＰＴＡ問題に限らず、学校との交渉はこのやり方が有効だと思います。
経験者 2012-09-08 16:33:36 >>このコメントに返信
49 ■Re:Re:Re:Re:経験者さんへ④(まるお)
＞経験者さん
＞まずは、単独行動をしないこと。同じ目的の人を３～５人集めて行動すると一番効果的ですね。
ええと、単独ではどうしたらよろしいのでしょうか？
単独しかいなければ、その発言は無視されてＯＫということですか？
退会するということは、陰口も言われたりする可能性ありますので、
私は、友だちをそういうことには巻き込みたくありません。
世の中の問題を「勢力の問題」にすり替えてしまったら、
いじめも犯罪被害も、「残念ながら文句を言っているのはあなただけ」となりますね。
＞同士を集めたら、要求を書面にして教頭（副校長）に直談判が良いと思います。会長、校長はともにトップだから、ここに直接交渉すると初めに口にした回答がファイナルアンサーになってしまい、話が詰まってしまう恐れがある。教頭は学校のＮｏ２であり、執行部の一員でもあるから一番話が通じやすいし、落とし所を作り易い。
私のブログにも記載済みですが、最初に副校長に話しています。
副校長は単なる取り次ぎしかせず、自分の意見はかたくなに言いませんでした。
＞何を要求するかですが、「Ｐ連を脱退しろ」なんて学校が困ってしまうような要求はせず、例えば、フルタイム勤務なので平日昼間の活動は出来ないとかの個人の要望を具体的に書き連ねていけばいい。
いえ、休日ならやってもいいという問題ではないし、「私は○○は出来ません」という要求をすることで他の方（平日活動できる方）の負担が増えるのは嫌です。
私がしていたのは質問であり、要求していたのは明確な回答です。
何も学校が困る話ではないはず。学校たるもの一保護者の質問ぐらいで困ってはいけないでしょう。
＞まずは、単独行動をしないこと。同じ目的の人を３～５人集めて行動すると一番効果的ですね。
ええと、単独ではどうしたらよろしいのでしょうか？
単独しかいなければ、その発言は無視されてＯＫということですか？
退会するということは、陰口も言われたりする可能性ありますので、
私は、友だちをそういうことには巻き込みたくありません。
世の中の問題を「勢力の問題」にすり替えてしまったら、
いじめも犯罪被害も、「残念ながら文句を言っているのはあなただけ」となりますね。
＞同士を集めたら、要求を書面にして教頭（副校長）に直談判が良いと思います。会長、校長はともにトップだから、ここに直接交渉すると初めに口にした回答がファイナルアンサーになってしまい、話が詰まってしまう恐れがある。教頭は学校のＮｏ２であり、執行部の一員でもあるから一番話が通じやすいし、落とし所を作り易い。
私のブログにも記載済みですが、最初に副校長に話しています。
副校長は単なる取り次ぎしかせず、自分の意見はかたくなに言いませんでした。
＞何を要求するかですが、「Ｐ連を脱退しろ」なんて学校が困ってしまうような要求はせず、例えば、フルタイム勤務なので平日昼間の活動は出来ないとかの個人の要望を具体的に書き連ねていけばいい。
いえ、休日ならやってもいいという問題ではないし、「私は○○は出来ません」という要求をすることで他の方（平日活動できる方）の負担が増えるのは嫌です。
私がしていたのは質問であり、要求していたのは明確な回答です。
何も学校が困る話ではないはず。学校たるもの一保護者の質問ぐらいで困ってはいけないでしょう。
ぶきゃこ 2012-09-08 17:36:18 >>このコメントに返信
50 ■つづき
＞回答を書面で求めて、相手の出方を待ちます。おそらく書面での回答は渋ってくるが、ここである程度の妥協案が口頭で示され、落とし所が見えたら深追いせず和解する。
もちろん回答を書面で求めて相手の出方を待ちましたが、ぜんぜんそうなってないし。あげくこちらの「妥協案」をむしろ拒否してわけのわからないことばかり押しつけてきたのは校長ですがね。ずいぶん、経験者さんのシナリオ裏切られてますねぇ…？
それとも、５人じゃなくて1人だからそうなるんだ、ということですか？
＞ただ、こういう交渉をするときは、交渉の事実を自分のブログに載せたり、他の保護者に口外したりしたら、ご破算になります。
それって、なにかの裏取引の一種ということですか？
そんなものに加わる理由がありませんけど。
ところでご破算になったら、どうなるのですか？
＞ＰＴＡ問題に限らず、学校との交渉はこのやり方が有効だと思います。
それはすばらしい！ 全国の、学校問題で苦しんでいる保護者さんにぜひ教えてあげてください！
そしてその成果を、ＨＰなどでぜひぜひ発表されてください！
私自身にはバカのせいか、１ミリも役に立ちませんでした。申し訳ございません。
もちろん回答を書面で求めて相手の出方を待ちましたが、ぜんぜんそうなってないし。あげくこちらの「妥協案」をむしろ拒否してわけのわからないことばかり押しつけてきたのは校長ですがね。ずいぶん、経験者さんのシナリオ裏切られてますねぇ…？
それとも、５人じゃなくて1人だからそうなるんだ、ということですか？
＞ただ、こういう交渉をするときは、交渉の事実を自分のブログに載せたり、他の保護者に口外したりしたら、ご破算になります。
それって、なにかの裏取引の一種ということですか？
そんなものに加わる理由がありませんけど。
ところでご破算になったら、どうなるのですか？
＞ＰＴＡ問題に限らず、学校との交渉はこのやり方が有効だと思います。
それはすばらしい！ 全国の、学校問題で苦しんでいる保護者さんにぜひ教えてあげてください！
そしてその成果を、ＨＰなどでぜひぜひ発表されてください！
私自身にはバカのせいか、１ミリも役に立ちませんでした。申し訳ございません。
ぶきゃこ 2012-09-08 17:37:03 >>このコメントに返信
51 ■Re:つづき
＞ぶきゃこさん
「１ミリも役に立ちませんでした。」は大正解の一つのような気がします（笑）。
けいけんしゃ・経験者というハンドルネームでわんさか寄せられる地に足が着いていないコメントを読むと、会長経験が乏しいのはしょうがないとしても、会員経験が乏しすぎるような気がしますもの。
会員でなきゃ不幸になるんだから活動しなくてかまわないけど会費だけは払ってねと口説くのはとどのつまり教育委員会チルドレンのような気がします。
「１ミリも役に立ちませんでした。」は大正解の一つのような気がします（笑）。
けいけんしゃ・経験者というハンドルネームでわんさか寄せられる地に足が着いていないコメントを読むと、会長経験が乏しいのはしょうがないとしても、会員経験が乏しすぎるような気がしますもの。
会員でなきゃ不幸になるんだから活動しなくてかまわないけど会費だけは払ってねと口説くのはとどのつまり教育委員会チルドレンのような気がします。
姫路 2012-09-08 20:44:38 >>このコメントに返信
52 ■Re:Re:つづき
＞姫路さん
私は経験者さんを教育委員会チルドレンとは思いません。
善悪はっきりさせて、争っても、現場の母達の為にはならないし、弱者を守るためには最善の策をしたと思いますよ。
ここから余談。
カルト被害者を支える専門家って、日本だと指を数えるくらいしかいないです。
カルト教団潰せたって、絶対につぶれない。
だから、カルト専門家は相談者が「打倒カルト」の信念を持たないように、カウンセリング（通常の心理カウンセリングとは違います）しますから。
あくまで、自律のサポートであり、マインドコントロールの学問を通じて、悪夢を忘れさせて上げるために尽力します。
打倒の信念を持たない思想と同じじゃないかと思ったんですよね。
経験者さんが法律を頑なにスルーするのは、弱者を思ってなんだと思います。
問題なのは、自立、自律してない日本の風土、日本人の資質の問題なんだと思うんですよね。
あっＰＴＡはカルトじゃないですよ。
無縁です。
む・え・ん
私は経験者さんを教育委員会チルドレンとは思いません。
善悪はっきりさせて、争っても、現場の母達の為にはならないし、弱者を守るためには最善の策をしたと思いますよ。
ここから余談。
カルト被害者を支える専門家って、日本だと指を数えるくらいしかいないです。
カルト教団潰せたって、絶対につぶれない。
だから、カルト専門家は相談者が「打倒カルト」の信念を持たないように、カウンセリング（通常の心理カウンセリングとは違います）しますから。
あくまで、自律のサポートであり、マインドコントロールの学問を通じて、悪夢を忘れさせて上げるために尽力します。
打倒の信念を持たない思想と同じじゃないかと思ったんですよね。
経験者さんが法律を頑なにスルーするのは、弱者を思ってなんだと思います。
問題なのは、自立、自律してない日本の風土、日本人の資質の問題なんだと思うんですよね。
あっＰＴＡはカルトじゃないですよ。
無縁です。
む・え・ん
ある保護者 2012-09-09 07:42:18 >>このコメントに返信
53 ■保護者、地域から総スカンを食らい、家族まで悲惨な目に
経験者さん＞おはようございます。
お応え頂けなく残念に思いますが、
貴方は
＞（退会者が出ると）必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれない…
と書いています。
改革派会長が改革に失敗すると”タイトル”にある状況になるとも。
その一方で
＞保護者同士のいがみ合いが一番教育に良くないことを皆が肝に銘じれば、何をしていいのか、してはいけないのか分かってくると思うのですがね。
子供のいじめの発生源になるＰＴＡなら、いっそ廃止したほうが子供たちのためです。
とも書いている。
なぜ、そのようになるのか、理由も承知のはずなのですが、お応え頂けないので質問させて下さい。
。
”入退会自由の周知を望む”人々とって”当たり前”のことである「周知」が進み、退会者が出ると会長を含めた犠牲者が出るのであれば、PTAや地域は”いじめの温床”という認識でよろしいのでしょうか？
また、その”理由”はどこにあるのでしょうか？
お応え頂けなく残念に思いますが、
貴方は
＞（退会者が出ると）必ず大きな軋轢が生じて、退会者が幸せになれない…
と書いています。
改革派会長が改革に失敗すると”タイトル”にある状況になるとも。
その一方で
＞保護者同士のいがみ合いが一番教育に良くないことを皆が肝に銘じれば、何をしていいのか、してはいけないのか分かってくると思うのですがね。
子供のいじめの発生源になるＰＴＡなら、いっそ廃止したほうが子供たちのためです。
とも書いている。
なぜ、そのようになるのか、理由も承知のはずなのですが、お応え頂けないので質問させて下さい。
。
”入退会自由の周知を望む”人々とって”当たり前”のことである「周知」が進み、退会者が出ると会長を含めた犠牲者が出るのであれば、PTAや地域は”いじめの温床”という認識でよろしいのでしょうか？
また、その”理由”はどこにあるのでしょうか？
PTAのあり方とは・・ 2012-09-09 09:03:57 >>このコメントに返信
54 ■経験者さん、応援してます。
経験者さん、あなたのおっしゃる通りすべてのＰＴＡが腐っている訳ではありません。
ここのコメント欄を読んでると、まるお教組を敬う「ＰＴＡは悪だ」のカルト集団にみえます。
多くのサイレントマジョリティが経験者さんを応援していると思います。
ここのコメント欄を読んでると、まるお教組を敬う「ＰＴＡは悪だ」のカルト集団にみえます。
多くのサイレントマジョリティが経験者さんを応援していると思います。
サイレントマジョリティ 2012-09-09 11:41:09 >>このコメントに返信
55 ■Re:経験者さん、応援してます。
＞サイレントマジョリティさん
素朴な疑問なんですけど、サイレントマジョリティさんとこのＰＴＡの入学時の任意についての説明はどういう説明ですか？
又、会員資格と入退会規定の規約をここに書いて教えていただけますか。
クラス選考の方法、クジの有無。
世帯数に対する役員数も教えて頂けないですか？
又、「カルト」と安易に口にするなら、その定義と問題の羅列を書いて頂けますか？
ちなみに、裸の王様だの、あーあ、だのまるおガールズだの、見下す発言ならＰＴＡ擁護から散見されてましたけど、このブログでは皆さん、真摯に議論されてたと思います。
カルトと言う言説はどこだと思われますか？
いっしょに考えましょうよ。
そうそう、大丈夫！
サイレントマジョリティとして多数派崇拝がある現場ですから。
弱者イジメ運営は今後も安泰であるし、ＰＴＡも絶対に無くならないで子供の代まで安泰ですよ。
現場で黙殺されてきた人達なんて、こんな、ネットくらいしか言論の自由なんてないんですよ。
そうそう、なんで私がカルト2世3世のブログを削除したか教えてあげます。
こうやって、背景や心情を一切無視して、心の傷に塩を塗る、信者達の応酬合戦がイヤになっちゃったから。
なんだか、同じなんだなー
あっＰＴＡはカルトとは無縁ですよ。
む・え・ん
経験者さん、せめて、ＰＴＡのあり方とはさんの質問には答えてあげてください。
それが、善悪別としての人としての誠意だと思いますが。
素朴な疑問なんですけど、サイレントマジョリティさんとこのＰＴＡの入学時の任意についての説明はどういう説明ですか？
又、会員資格と入退会規定の規約をここに書いて教えていただけますか。
クラス選考の方法、クジの有無。
世帯数に対する役員数も教えて頂けないですか？
又、「カルト」と安易に口にするなら、その定義と問題の羅列を書いて頂けますか？
ちなみに、裸の王様だの、あーあ、だのまるおガールズだの、見下す発言ならＰＴＡ擁護から散見されてましたけど、このブログでは皆さん、真摯に議論されてたと思います。
カルトと言う言説はどこだと思われますか？
いっしょに考えましょうよ。
そうそう、大丈夫！
サイレントマジョリティとして多数派崇拝がある現場ですから。
弱者イジメ運営は今後も安泰であるし、ＰＴＡも絶対に無くならないで子供の代まで安泰ですよ。
現場で黙殺されてきた人達なんて、こんな、ネットくらいしか言論の自由なんてないんですよ。
そうそう、なんで私がカルト2世3世のブログを削除したか教えてあげます。
こうやって、背景や心情を一切無視して、心の傷に塩を塗る、信者達の応酬合戦がイヤになっちゃったから。
なんだか、同じなんだなー
あっＰＴＡはカルトとは無縁ですよ。
む・え・ん
経験者さん、せめて、ＰＴＡのあり方とはさんの質問には答えてあげてください。
それが、善悪別としての人としての誠意だと思いますが。
ある保護者 2012-09-09 12:09:37 >>このコメントに返信
56 ■Re:経験者さん、応援してます。
＞サイレントマジョリティさん
>まるお教組を敬う「ＰＴＡは悪だ」のカルト集団にみえます。
誰がＰＴＡを悪だと言ったのでしょうか？
ここに書いていただけますか？
ＰＴＡはその名の通り、先生と保護者の会ですが、その機能、在り方がおかしいから批判されてる事には気がつきませんか？
自主団体とは、だれかに強制されてするものではないはずです。
そこは、分かりますよね。
ＰＴＡが本当の自主団体、自治団体で緩やかに運営されてるなら、私は入りますよ。
どこに「ＰＴＡは悪」なんて書いてあるんですか？
こういう、互い違いが発端で、現場では弱者イジメをしてますから言動はお気をつけになったほうがいいですよ。
>まるお教組を敬う「ＰＴＡは悪だ」のカルト集団にみえます。
誰がＰＴＡを悪だと言ったのでしょうか？
ここに書いていただけますか？
ＰＴＡはその名の通り、先生と保護者の会ですが、その機能、在り方がおかしいから批判されてる事には気がつきませんか？
自主団体とは、だれかに強制されてするものではないはずです。
そこは、分かりますよね。
ＰＴＡが本当の自主団体、自治団体で緩やかに運営されてるなら、私は入りますよ。
どこに「ＰＴＡは悪」なんて書いてあるんですか？
こういう、互い違いが発端で、現場では弱者イジメをしてますから言動はお気をつけになったほうがいいですよ。
ある保護者 2012-09-09 12:21:21 >>このコメントに返信
57 ■Re:Re:Re:つづき
＞ある保護者さん
余談のほうにだけレスします。
カルト、マインドコントロールといった定義が曖昧な言葉を使用して物事を思考する場合、その思考は、自立と自律を伴う自由な思考ではないような気がします。
余談のほうにだけレスします。
カルト、マインドコントロールといった定義が曖昧な言葉を使用して物事を思考する場合、その思考は、自立と自律を伴う自由な思考ではないような気がします。
姫路 2012-09-09 12:23:24 >>このコメントに返信
58 ■Re:Re:Re:Re:つづき
＞姫路さん
ＰＴＡとは関係ないマインドコントロールについて。
姫路さんの言う自律って何だと思いますか。
結局、私も「弱い者イジメを無くしたい」って信念をもつから自律してないと思うんですけど、こう言う、信念体系活動に傾倒する事になるのは自律から遠のく作用であるってのが専門家の考えです。
専門家は救出カウンセリングとは言いません。
脱カルトカウンセリングといいますが、中庸を身につける訓練みたいなものですね。
人は怒りと悲しみで簡単に操られてしまうから、気をつけなさいってな事は言われました。
要は、自律とは人に操られない術を身につけることであり、そういう操られない学術理論（定義はないですね）がマインドコントロール理論です。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/1MCnaani.html
自律と自立を考えさせるため脱カルトカウンセリング現場ではこの理論を使用するわけです。
ただ、世間ではマインドコントロール、カルトの言葉自体が偏見対象だから、自律には向かないと思われてるのかも知れないです。
ちなみに、カルト信者に気づきの働きかけをする場合、マインドコントロール、カルトと言う言葉は絶対に禁句です。
余計に心を閉ざしてしまうから。です。
私は種あかしを知ってるので禁句を使ってしまいましたが本来はＮＧです。
ＰＴＡとは関係ないマインドコントロールについて。
姫路さんの言う自律って何だと思いますか。
結局、私も「弱い者イジメを無くしたい」って信念をもつから自律してないと思うんですけど、こう言う、信念体系活動に傾倒する事になるのは自律から遠のく作用であるってのが専門家の考えです。
専門家は救出カウンセリングとは言いません。
脱カルトカウンセリングといいますが、中庸を身につける訓練みたいなものですね。
人は怒りと悲しみで簡単に操られてしまうから、気をつけなさいってな事は言われました。
要は、自律とは人に操られない術を身につけることであり、そういう操られない学術理論（定義はないですね）がマインドコントロール理論です。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/1MCnaani.html
自律と自立を考えさせるため脱カルトカウンセリング現場ではこの理論を使用するわけです。
ただ、世間ではマインドコントロール、カルトの言葉自体が偏見対象だから、自律には向かないと思われてるのかも知れないです。
ちなみに、カルト信者に気づきの働きかけをする場合、マインドコントロール、カルトと言う言葉は絶対に禁句です。
余計に心を閉ざしてしまうから。です。
私は種あかしを知ってるので禁句を使ってしまいましたが本来はＮＧです。
ある保護者 2012-09-09 12:52:02 >>このコメントに返信
59 ■Re:経験者さん、応援してます。
＞サイレントマジョリティさん
ここで「すべてのＰＴＡが腐っている」って言った人が誰かいたんですかね？
経験者さんの行ってきた改革が良いものであれば、それを普及させれば良いだけだと思いますよ。
「まるおの言うことを聞いていたら皆不幸になるぞ！」と人のブログにぶら下がって揶揄してるより、そのほうがずっと幸せになる保護者が増えるでしょう。尊敬されますよ。
「そんな交渉の仕方でうまく行くわけないだろう。やめろやめろ」とわざわざ人のブログに来て言いながら、「俺様のやり方を真似してうまく行くとは限らないけどな」と言うから、何しに来たんだろう？ と不思議なんですよ。
結局、「あんたたちはやり方を知らない。俺様のやり方を見てみろ」と言いたいだけ。
要は俺様自慢？
違うというなら、コメントという形で参加する以上、質問にはきちんと答えて真摯に議論されたらいかがですか。
都合悪くなるとダンマリで、ほっぽらかしの質問いくつもありますよ。
汎用性のあるアイデアも示せないのに人を見下して俺様話の繰り返しじゃ、シラーッとされてお花畑呼ばわりされるのも仕方ないでしょう。
あと、ＰＴＡ批判を非難するけど議論は拒否する人って、数を頼みにしてる人多いですね。
マジョリティと自称して発言強化しようとするのって、「みんな言ってたよ～」「みんな思ってるよ～」っていうのが好きなんでしょうね。
せめて応援くらい、ご自分が主語になってあげればいいのにと思います。
ここで「すべてのＰＴＡが腐っている」って言った人が誰かいたんですかね？
経験者さんの行ってきた改革が良いものであれば、それを普及させれば良いだけだと思いますよ。
「まるおの言うことを聞いていたら皆不幸になるぞ！」と人のブログにぶら下がって揶揄してるより、そのほうがずっと幸せになる保護者が増えるでしょう。尊敬されますよ。
「そんな交渉の仕方でうまく行くわけないだろう。やめろやめろ」とわざわざ人のブログに来て言いながら、「俺様のやり方を真似してうまく行くとは限らないけどな」と言うから、何しに来たんだろう？ と不思議なんですよ。
結局、「あんたたちはやり方を知らない。俺様のやり方を見てみろ」と言いたいだけ。
要は俺様自慢？
違うというなら、コメントという形で参加する以上、質問にはきちんと答えて真摯に議論されたらいかがですか。
都合悪くなるとダンマリで、ほっぽらかしの質問いくつもありますよ。
汎用性のあるアイデアも示せないのに人を見下して俺様話の繰り返しじゃ、シラーッとされてお花畑呼ばわりされるのも仕方ないでしょう。
あと、ＰＴＡ批判を非難するけど議論は拒否する人って、数を頼みにしてる人多いですね。
マジョリティと自称して発言強化しようとするのって、「みんな言ってたよ～」「みんな思ってるよ～」っていうのが好きなんでしょうね。
せめて応援くらい、ご自分が主語になってあげればいいのにと思います。
ぶきゃこ 2012-09-09 14:28:15 >>このコメントに返信
60 ■Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞ある保護者さん
以下、自律にまつわる事柄に関してレスします。
誰がどう言おうが、自律という言葉の趣旨は、自分で選んだ操り方で自分を操ること、です。
「弱い者イジメを無くしたい」と思うのは、願望です。
「・・・を無くさなければならない」と思い込むのが、信念です。
その願望や信念を自分で選んで、その願望や信念に沿って自分を操るのならば、それは自律です。
その願望や信念が間違っているか否かに関係なく、自分で選び、それに沿って自分を操るのならば、自律です。
「人に操られない術を身につけること」が自律の一種であるのと同様に、「人に操られる術を身につけること」も自律の一種です。理論云々ではなく、言葉の用法です。
だから、「信念をもつから自律してない」とか「信念体系活動に傾倒する事になるのは自律から遠のく作用である」という考察は、たとえそれが専門家と称される人物の考察であっても、杜撰な考察です。
カウンセリング、というのは助言・忠告のことです。
訓練みたいなものではありません。
訓練はトレーニングといいます。
人は「怒り」と「悲しみ」で簡単に操られる、という言い方をするカウンセラーは珍しいカウンセラーです。
カウンセラーならば、人は感情に流されやすい、という言い方をします。
人は「おどし」と「おだて」によって簡単に操られやすい、という言い方ならば、カウンセラーもします。
以上、断定する調子で書きましたけれど、おおむね「・・・という気がします」というニュアンスです。
以下、自律にまつわる事柄に関してレスします。
誰がどう言おうが、自律という言葉の趣旨は、自分で選んだ操り方で自分を操ること、です。
「弱い者イジメを無くしたい」と思うのは、願望です。
「・・・を無くさなければならない」と思い込むのが、信念です。
その願望や信念を自分で選んで、その願望や信念に沿って自分を操るのならば、それは自律です。
その願望や信念が間違っているか否かに関係なく、自分で選び、それに沿って自分を操るのならば、自律です。
「人に操られない術を身につけること」が自律の一種であるのと同様に、「人に操られる術を身につけること」も自律の一種です。理論云々ではなく、言葉の用法です。
だから、「信念をもつから自律してない」とか「信念体系活動に傾倒する事になるのは自律から遠のく作用である」という考察は、たとえそれが専門家と称される人物の考察であっても、杜撰な考察です。
カウンセリング、というのは助言・忠告のことです。
訓練みたいなものではありません。
訓練はトレーニングといいます。
人は「怒り」と「悲しみ」で簡単に操られる、という言い方をするカウンセラーは珍しいカウンセラーです。
カウンセラーならば、人は感情に流されやすい、という言い方をします。
人は「おどし」と「おだて」によって簡単に操られやすい、という言い方ならば、カウンセラーもします。
以上、断定する調子で書きましたけれど、おおむね「・・・という気がします」というニュアンスです。
姫路 2012-09-09 16:44:30 >>このコメントに返信
61 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞姫路さん
横に長くなりまして、皆さま、ごめんなさいね。
要は依存からの脱却が自律ってことなんですよね。
通常の心理カウンセリングと違うってのはビリーブシステムの立て直しがあるからってのもあるからなんです。
だから、思考回路の訓練みたいなものが脱カルトでは必要ってことなんですよね。
（これはＰＴＡ心酔者にも言えると思うんだけど）
人は感情での怒りと悲しみを用いれば、簡単に操られる。
これは、日本脱カルト協会推薦文献のロバートチャルデーニ「影響力の武器」から教えてもらいました。
通常の心理カウンセリングじゃ、宗教被害者は解決策を踏み外したりもするんですよね。
思考回路が停止になり易い形態の脳と言えば分かり易いかな。
私は別にもう宗教教義は必要ないんですけど、何か宗教教義に依存してきた人ってのは車イスに乗って人生を歩んでるって感じなんですね。
自分で考えて道を選んで歩くってのを知らないんです。
いきなり、その宗教はカルトであるって真実を知ると、車イスに乗ってた人は歩けなくなる。
そんな時には、本来の宗教教義（統一教会なら正統プロテスタント、とか）が杖になって被害者の歩く糧になるってのがあったりするから、専門家には聖職者（私が接した専門家は仏教知識はあっても宗教の人ではないですけど）が多かったりもするんですよね。
滝本弁護士は、「対応する人は証拠を確保することに留意してほしい。破壊的カルトは、違法行為をし人の利益を繰り返し侵害するから問題なのであり、それが証明されて初めて法的な問題になり、かつ信教の自由を逃げ口上にさせない力になる。
と言ってますから、ＰＴＡで言えば身を守るためには録音や日記など、証拠は割と逃げ口実にさせない力になるんじゃないか、と思ったりもします。
まぁ、子供が人質ですから裁判とか、難しいですけどね。
横に長くなりまして、皆さま、ごめんなさいね。
要は依存からの脱却が自律ってことなんですよね。
通常の心理カウンセリングと違うってのはビリーブシステムの立て直しがあるからってのもあるからなんです。
だから、思考回路の訓練みたいなものが脱カルトでは必要ってことなんですよね。
（これはＰＴＡ心酔者にも言えると思うんだけど）
人は感情での怒りと悲しみを用いれば、簡単に操られる。
これは、日本脱カルト協会推薦文献のロバートチャルデーニ「影響力の武器」から教えてもらいました。
通常の心理カウンセリングじゃ、宗教被害者は解決策を踏み外したりもするんですよね。
思考回路が停止になり易い形態の脳と言えば分かり易いかな。
私は別にもう宗教教義は必要ないんですけど、何か宗教教義に依存してきた人ってのは車イスに乗って人生を歩んでるって感じなんですね。
自分で考えて道を選んで歩くってのを知らないんです。
いきなり、その宗教はカルトであるって真実を知ると、車イスに乗ってた人は歩けなくなる。
そんな時には、本来の宗教教義（統一教会なら正統プロテスタント、とか）が杖になって被害者の歩く糧になるってのがあったりするから、専門家には聖職者（私が接した専門家は仏教知識はあっても宗教の人ではないですけど）が多かったりもするんですよね。
滝本弁護士は、「対応する人は証拠を確保することに留意してほしい。破壊的カルトは、違法行為をし人の利益を繰り返し侵害するから問題なのであり、それが証明されて初めて法的な問題になり、かつ信教の自由を逃げ口上にさせない力になる。
と言ってますから、ＰＴＡで言えば身を守るためには録音や日記など、証拠は割と逃げ口実にさせない力になるんじゃないか、と思ったりもします。
まぁ、子供が人質ですから裁判とか、難しいですけどね。
ある保護者 2012-09-09 17:09:30 >>このコメントに返信
62 ■59の続き
皮肉でも何でもなくて、
「保護者の幸福の道は別にある」という信念があるのだったら、
その方法、実例、Ｑ＆ＡなどをＨＰにまとめて悩んでる皆さんの役に立つようにされて、
その上でこのブログに来て「まるおさん、あなたは間違ってましたね」と言えば、ここにいる人たちも「なるほど」って思うと思うんですね。
現実的には経験者さんご提案の手法は私には全く役に立たなかったわけですが、役に立つ人もいるかもしれないでしょう？
サイレントマジョリティさんみたいな方も呼んで、「全部が腐ってませんよ。ほら、こんなに皆が生き生きとして、圧迫も強制も陰口もなくて、不満もなくＰＴＡ活動できてるんですよ！」って紹介して欲しいですよ。
まさか、うちのＰＴＡみたいに、「みんな満足して活動してます。批判を言うのは、一部の理解のない人たちだけです」っていうオチじゃないですよね。
入退会自由にしたら「こうなるに決まってる」「不幸に決まってる」「いじめられるに決まってる」「俺にはわかってる」
でも、根拠は示さない。
それじゃあ、寝言と片付けられますよ。
「全員加入体制でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよってすれば皆は救われる」
その説はわかりましたけど、そんな提案、そもそも言下に否定される単ＰＴＡのなかで、「活動できない本人」がそんな改革できるはずもないってこと、母親社会で生きてないからわかりませんか？
委員は全員立候補で強制は一切なし。
つまり、いわゆる「２」の人が安全に存続できている。
だから、私の作った単Ｐは理想的だ。
こうでなくては、入退会自由を叫んでもうまく行くはずがない。
ここまでの主張はわかりました。
しかし、それが成り立っているのは現状、立候補している人がいるからですよね。
じゃあ、立候補する人がいなかったらどうなる？
委員会事業はマストなんでしょ？
そこに解が用意されていなければ、汎用システムとは言えませんよね。
だからこそ、経験者さん自身も「皆にお勧めできるわけではない」とおっしゃっているのではないでしょうか？
「保護者の幸福の道は別にある」という信念があるのだったら、
その方法、実例、Ｑ＆ＡなどをＨＰにまとめて悩んでる皆さんの役に立つようにされて、
その上でこのブログに来て「まるおさん、あなたは間違ってましたね」と言えば、ここにいる人たちも「なるほど」って思うと思うんですね。
現実的には経験者さんご提案の手法は私には全く役に立たなかったわけですが、役に立つ人もいるかもしれないでしょう？
サイレントマジョリティさんみたいな方も呼んで、「全部が腐ってませんよ。ほら、こんなに皆が生き生きとして、圧迫も強制も陰口もなくて、不満もなくＰＴＡ活動できてるんですよ！」って紹介して欲しいですよ。
まさか、うちのＰＴＡみたいに、「みんな満足して活動してます。批判を言うのは、一部の理解のない人たちだけです」っていうオチじゃないですよね。
入退会自由にしたら「こうなるに決まってる」「不幸に決まってる」「いじめられるに決まってる」「俺にはわかってる」
でも、根拠は示さない。
それじゃあ、寝言と片付けられますよ。
「全員加入体制でも、出来ない人は活動はしなくてもいいよってすれば皆は救われる」
その説はわかりましたけど、そんな提案、そもそも言下に否定される単ＰＴＡのなかで、「活動できない本人」がそんな改革できるはずもないってこと、母親社会で生きてないからわかりませんか？
委員は全員立候補で強制は一切なし。
つまり、いわゆる「２」の人が安全に存続できている。
だから、私の作った単Ｐは理想的だ。
こうでなくては、入退会自由を叫んでもうまく行くはずがない。
ここまでの主張はわかりました。
しかし、それが成り立っているのは現状、立候補している人がいるからですよね。
じゃあ、立候補する人がいなかったらどうなる？
委員会事業はマストなんでしょ？
そこに解が用意されていなければ、汎用システムとは言えませんよね。
だからこそ、経験者さん自身も「皆にお勧めできるわけではない」とおっしゃっているのではないでしょうか？
ぶきゃこ 2012-09-09 17:21:12 >>このコメントに返信
63 ■追加で
私はその道の専門家じゃないし、私の言う専門家も、今は交流なくて記憶もあいまいな部分もあるかも知れないです。
質問とかあれば、ミクシーやツイッターで西田公昭先生は発言したりしてますから、質問してみたらいいかと思います。
フランクで気さくな先生ですよ。
ちなみに先生にＰＴＡのイメージを聞いた事があります。
「押し付け合い、やらされてる、リーダーシップの低い集団」
だそうです。(^_^;)
質問とかあれば、ミクシーやツイッターで西田公昭先生は発言したりしてますから、質問してみたらいいかと思います。
フランクで気さくな先生ですよ。
ちなみに先生にＰＴＡのイメージを聞いた事があります。
「押し付け合い、やらされてる、リーダーシップの低い集団」
だそうです。(^_^;)
ある保護者 2012-09-09 17:21:59 >>このコメントに返信
64 ■つづき(2)
うちのＰＴＡでは、現状、立候補（＝自薦）は、ほとんどいません。
むしろ推薦したら恨まれるような空気です。
「それは無駄が多過ぎるから」とおっしゃるのでしょうが、「無駄」という結論自体、出す力の無い組織なんですよ。
私も沢山意見は出して、いくつかの改善はされましたが、それでもまだまだ意味のわかんないものはいっぱいあるし、今後それが削減される見通しもないです。
経験者さんが単Ｐ独裁して斬って回れるわけでもないですよね。
＞ある保護者さんが散々指摘してきた人たちが跋扈するＰＴＡが、入退会自由宣言して、退会者がつらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？それとも私の心配は杞憂ですか？
これって、入退会自由を信じてすなおに退会した人がイジメられるっていう意味ですよね？
それは確かに誰も望まないことではありますが、「だから入退会自由なんて簡単に言っちゃダメ」っていうのは、本末転倒もいいところでしょう。
入退会自由という明確なルールが全員にきちんと共有されているのに、「入らない奴がいるわね」とぐだぐだ言うのは、単なるバカでしょ？
きちんと共有されていない現在では、「みんな入るものと思ってるから、ああいうこと言う人がいても仕方ないわね…新聞も読まずに無知なのね」で済まされることでも、しっかり説明された後でもぐだぐだ言うとしたら、バカですよ。
またツタヤの例で申し訳ないですけど、ゲオの会員指さして「ＣＤも安いのにツタヤに入らないなんてあの人何考えてんのかしらね…」と陰でぐだぐだ言うおばさんがいても、相手にする人はいないでしょ。いや、いるかもしれないけど、そんな人たちゃどうでもいいですよ。
入退会自由は現在でも既に事実なんです。
事実を隠してる方が、あまのじゃく以外は退会する人がいないから、平和で幸福だ。
という経験者さんの理論は、どう読んでもメチャクチャです。
事実を明確な形で共有することは、人と人とがフェアであるための第一歩ですよ。
むしろ推薦したら恨まれるような空気です。
「それは無駄が多過ぎるから」とおっしゃるのでしょうが、「無駄」という結論自体、出す力の無い組織なんですよ。
私も沢山意見は出して、いくつかの改善はされましたが、それでもまだまだ意味のわかんないものはいっぱいあるし、今後それが削減される見通しもないです。
経験者さんが単Ｐ独裁して斬って回れるわけでもないですよね。
＞ある保護者さんが散々指摘してきた人たちが跋扈するＰＴＡが、入退会自由宣言して、退会者がつらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？それとも私の心配は杞憂ですか？
これって、入退会自由を信じてすなおに退会した人がイジメられるっていう意味ですよね？
それは確かに誰も望まないことではありますが、「だから入退会自由なんて簡単に言っちゃダメ」っていうのは、本末転倒もいいところでしょう。
入退会自由という明確なルールが全員にきちんと共有されているのに、「入らない奴がいるわね」とぐだぐだ言うのは、単なるバカでしょ？
きちんと共有されていない現在では、「みんな入るものと思ってるから、ああいうこと言う人がいても仕方ないわね…新聞も読まずに無知なのね」で済まされることでも、しっかり説明された後でもぐだぐだ言うとしたら、バカですよ。
またツタヤの例で申し訳ないですけど、ゲオの会員指さして「ＣＤも安いのにツタヤに入らないなんてあの人何考えてんのかしらね…」と陰でぐだぐだ言うおばさんがいても、相手にする人はいないでしょ。いや、いるかもしれないけど、そんな人たちゃどうでもいいですよ。
入退会自由は現在でも既に事実なんです。
事実を隠してる方が、あまのじゃく以外は退会する人がいないから、平和で幸福だ。
という経験者さんの理論は、どう読んでもメチャクチャです。
事実を明確な形で共有することは、人と人とがフェアであるための第一歩ですよ。
ぶきゃこ 2012-09-09 17:22:04 >>このコメントに返信
65 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞ある保護者さん
宗教について「（信仰対象への）依存からの脱却」を言う場合は、「棄教する苦しみの克服」だという気がします。
「自律」という一般用語を結びつけるのは無茶だという気がします。
宗教について「（信仰対象への）依存からの脱却」を言う場合は、「棄教する苦しみの克服」だという気がします。
「自律」という一般用語を結びつけるのは無茶だという気がします。
姫路 2012-09-09 17:22:11 >>このコメントに返信
66 ■つづき(3)
むしろ退会者である私は、彼らがきちんと入退会自由を明言しないから、多々迷惑かけられてるんですがね。説明責任を果たすべき、というのは文科省も言ってる事です。インチキしてるのが誰なのかは明白でしょう。それとも、経験者さんの台詞を借りますが
「つらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？」
「つらい思いをしたとしても、それは自己責任でやむをえませんか？」
ぶきゃこ 2012-09-09 17:22:40 >>このコメントに返信
67 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞姫路さん
依存行為に支配されるのが、自律の妨げの部類に入ると思いますが。
カルト宗教依存とＰＴＡ依存、似てる部分があるとは思いますけどね。
立ち直るきっかけは「疑問」からの「気づき」ですね。
キーワードは疑問です。
行き過ぎたＰＴＡ悪の思想も又、危ういとは思いますけど。
依存行為に支配されるのが、自律の妨げの部類に入ると思いますが。
カルト宗教依存とＰＴＡ依存、似てる部分があるとは思いますけどね。
立ち直るきっかけは「疑問」からの「気づき」ですね。
キーワードは疑問です。
行き過ぎたＰＴＡ悪の思想も又、危ういとは思いますけど。
ある保護者 2012-09-09 17:33:05 >>このコメントに返信
68 ■無題
うわぁーすごいねー。
コメント読んで客観的な感想書いたら集中砲火ですか。
自分の意に反する意見は攻撃的に排除する、恐ろしいねー。
以前の方のコメント読んでても何人も相手してられないと消えて行ってますね。
コワイ、怖い。
コメント読んで客観的な感想書いたら集中砲火ですか。
自分の意に反する意見は攻撃的に排除する、恐ろしいねー。
以前の方のコメント読んでても何人も相手してられないと消えて行ってますね。
コワイ、怖い。
サイレント 2012-09-09 17:58:38 >>このコメントに返信
69 ■Re:無題
＞サイレントさん
あれ？揶揄られてマジョリティ消したんですか。
サイレントさん、背景について質問もされていたと思いますよ。
コワイコワイじゃなくて、きちんとお話されてはいかがでしょう。
冷静な議論なら大歓迎、とまるおさんも以前確かおっしゃっていたと思いますよ。
あれ？揶揄られてマジョリティ消したんですか。
サイレントさん、背景について質問もされていたと思いますよ。
コワイコワイじゃなくて、きちんとお話されてはいかがでしょう。
冷静な議論なら大歓迎、とまるおさんも以前確かおっしゃっていたと思いますよ。
ぶきゃこ 2012-09-09 18:31:32 >>このコメントに返信
70 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞ある保護者さん
「日本脱カルト協会推薦文献」「専門家」「滝本弁護士」「西田公昭先生」などに依存する行為に支配されている印象が濃いコメントを読んできましたけれど、自分で選んで支配されているのだから自律の妨げになどなっていないのだろうという気がします。
今後、何かに疑問を持って気づいた結果、立ち直り、また新たな依存する行為に支配されるのも、それを選んだのならば自律だという気がします。
「行き過ぎたＰＴＡ悪の思想」という思想がどういう思想であるかに関しては考えてみたい気がします。
「日本脱カルト協会推薦文献」「専門家」「滝本弁護士」「西田公昭先生」などに依存する行為に支配されている印象が濃いコメントを読んできましたけれど、自分で選んで支配されているのだから自律の妨げになどなっていないのだろうという気がします。
今後、何かに疑問を持って気づいた結果、立ち直り、また新たな依存する行為に支配されるのも、それを選んだのならば自律だという気がします。
「行き過ぎたＰＴＡ悪の思想」という思想がどういう思想であるかに関しては考えてみたい気がします。
姫路 2012-09-09 18:45:18 >>このコメントに返信
71 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:つづき
＞姫路さん
思想を持つのが人間ですけどね。
おかしなＰＴＡに突っ込んで、応戦してるウチにミイラ取りがミイラになっちゃう感覚だと危ういって事で書いたんですけどね。
もう、なんか、支配される組織に振り回されるのが疲れちゃったんですよね。
もう何をしても、行動しても、言っても、無駄なような気がしてきました。
改革なんて無理ですから、陰口覚悟で退会したほうがこの組織の為になるんじゃないかと思ったり。
まぁ色々考えてて揺れてます。
思想を持つのが人間ですけどね。
おかしなＰＴＡに突っ込んで、応戦してるウチにミイラ取りがミイラになっちゃう感覚だと危ういって事で書いたんですけどね。
もう、なんか、支配される組織に振り回されるのが疲れちゃったんですよね。
もう何をしても、行動しても、言っても、無駄なような気がしてきました。
改革なんて無理ですから、陰口覚悟で退会したほうがこの組織の為になるんじゃないかと思ったり。
まぁ色々考えてて揺れてます。
ある保護者 2012-09-09 18:59:13 >>このコメントに返信
72 ■言葉の使い方は気を付けて欲しい
なんだろう、うまく言えませんが・・・
経験者さんなりに伝えたいことがあるんでしょうが、ここ最近言い方がすごくキツくて気になります。
総スカンとか家族が悲惨とか・・・そういう現実を体験するかもしれないけれど、第三者が言ってしまうのってどうでしょう・・・。
それって暗に助長していると思います。ネットという多くの人数を集めることができるツールを使って。
イジメにすごく似ていて鳥肌が立つほど嫌悪感を抱きました。
現に経験者さんを応援してますとかいう人もいるわけですよね。その人は自分のみならず、こちらに発言しないみんながそうだと言っています。
現実は１００％全世界の人間がそう言っているわけではないはずだけど、そういう圧力的な表現を使う。
（サイレントさんご自身の御意見が知りたいところです。個人として経験者さんのどこに同意しているとか。）
正直に胸が痛いです。
少数の人間であっても嫌な思いや悲しい想いをしないよう経験者さんなりに配慮されている方だと思っていましたが・・・。
経験からこうした方がいいよというのはアドバイスとしてありかと思いますが、最近は議論というよりは嫌味に見えてならないです。たぶんお気づきではないのだろうと思いますが・・・。反対の立場になって読み返してみて欲しいです。相当キツイ言い方だと思います。
まるおさんにしろぶきゃこさんにしろある保護者さんにしろ、北海道の会長さんにしろ、自分なりのアプローチをして今や議論ができる環境になり（←これが私個人は貴重かと思う。）、情報交換がされ、少数派と言えども気持ちを共有できるようになってきているようです。
それはいけないことではないですよね。
その歩みを脅してでも止めたいと思うのでしょうか。また、逆らうなという恐怖感を植え付けようと思うのでしょうか。
小さいことをしつこく突っ込むなというのならその聞かれた“当人”が発信すべきで、あなたはあくまでも第三者ですから客観的な議論やアドバイスに徹して個々の行動自体は見守る立場であった方がいいように思います。
経験者さんなりに伝えたいことがあるんでしょうが、ここ最近言い方がすごくキツくて気になります。
総スカンとか家族が悲惨とか・・・そういう現実を体験するかもしれないけれど、第三者が言ってしまうのってどうでしょう・・・。
それって暗に助長していると思います。ネットという多くの人数を集めることができるツールを使って。
イジメにすごく似ていて鳥肌が立つほど嫌悪感を抱きました。
現に経験者さんを応援してますとかいう人もいるわけですよね。その人は自分のみならず、こちらに発言しないみんながそうだと言っています。
現実は１００％全世界の人間がそう言っているわけではないはずだけど、そういう圧力的な表現を使う。
（サイレントさんご自身の御意見が知りたいところです。個人として経験者さんのどこに同意しているとか。）
正直に胸が痛いです。
少数の人間であっても嫌な思いや悲しい想いをしないよう経験者さんなりに配慮されている方だと思っていましたが・・・。
経験からこうした方がいいよというのはアドバイスとしてありかと思いますが、最近は議論というよりは嫌味に見えてならないです。たぶんお気づきではないのだろうと思いますが・・・。反対の立場になって読み返してみて欲しいです。相当キツイ言い方だと思います。
まるおさんにしろぶきゃこさんにしろある保護者さんにしろ、北海道の会長さんにしろ、自分なりのアプローチをして今や議論ができる環境になり（←これが私個人は貴重かと思う。）、情報交換がされ、少数派と言えども気持ちを共有できるようになってきているようです。
それはいけないことではないですよね。
その歩みを脅してでも止めたいと思うのでしょうか。また、逆らうなという恐怖感を植え付けようと思うのでしょうか。
小さいことをしつこく突っ込むなというのならその聞かれた“当人”が発信すべきで、あなたはあくまでも第三者ですから客観的な議論やアドバイスに徹して個々の行動自体は見守る立場であった方がいいように思います。
匿名希望 2012-09-10 12:30:42 >>このコメントに返信
73 ■長くなったのでつづき
個々の色々な方法でやってみた結果、総スカンみたいなことが起こりえるかもしれませんが、“あなたが“スカンする方の立場ならないように心がけて”発言したり行動した方がいいのではと思います。
もう一点としては、やはりご経験をまとめられた方がいいように思います。ご自身としても方向性が見えてくるのではないでしょうか。
私は個人的に、活動されている皆さんの言っていることは筋が通っていると思うので、言っている方・行動する方が“悪”というようにならないようになっていって欲しいと願います。
本当に子供のイジメにそっくりで・・・びっくりした。
もう一点としては、やはりご経験をまとめられた方がいいように思います。ご自身としても方向性が見えてくるのではないでしょうか。
私は個人的に、活動されている皆さんの言っていることは筋が通っていると思うので、言っている方・行動する方が“悪”というようにならないようになっていって欲しいと願います。
本当に子供のイジメにそっくりで・・・びっくりした。
匿名希望 2012-09-10 12:31:25 >>このコメントに返信
74 ■無題
>匿名希望さん
経験者さんは自分が経験したことを書いてますよね。
文字だからなかなか上手く表現することが出来なかった部分もあるけど。
それに対して、ぶきゃこさんは１ミリもとか姫路さんなんかは「乙」とか。言葉が悪いって、どっちもでしょ。
経験者さんにイジメって言ってるけど、イジメてるのはどっち？経験者さんを総批判でまるお・保護者・姫路・ぶきゃこさんで総攻撃だもん。
それで経験者に質問に答えないとか。そりゃ無理だよ。よく読み返してみて下さい。まるおさんは都合が悪いと、「今、バタバタしてますので」で逃げてるでしょ（笑）
経験者さんは自分が経験したことを書いてますよね。
文字だからなかなか上手く表現することが出来なかった部分もあるけど。
それに対して、ぶきゃこさんは１ミリもとか姫路さんなんかは「乙」とか。言葉が悪いって、どっちもでしょ。
経験者さんにイジメって言ってるけど、イジメてるのはどっち？経験者さんを総批判でまるお・保護者・姫路・ぶきゃこさんで総攻撃だもん。
それで経験者に質問に答えないとか。そりゃ無理だよ。よく読み返してみて下さい。まるおさんは都合が悪いと、「今、バタバタしてますので」で逃げてるでしょ（笑）
匿名希望２ 2012-09-10 13:02:54 >>このコメントに返信
75 ■Re:無題
＞匿名希望２さん
私のＨＮも入ってるのでお聞きしたいんですけど、私は経験者さんに「イジメ」なんて一言も書いてないですよ。
又、私の言動のどこが「イジメ」だと思ったのか説明して頂けませんか？
私は書いたはずです。
「私は経験者さんを教育委員会チルドレンとは思いません。
善悪はっきりさせて、争っても現場の母達の為にはならないし、弱者を守るためには最善の策をしたと思いますよ」
と。
こう言う、「個」ではなく、「集団」として、意見を判断するのが集団心理で危ういって私は思うんですよね。
こう言う、言ってもない事を言った事にして、私は噂を現場で巻かれて迷惑してるんです。
今まで、仲良く話ししてたのに、いきなり疎遠になったママさんもいます。
「個」で見て貰えないですか？
そうそう、今日、下の子の保護者会があったんです。
とっても和やかでした。
悲痛な面持ちで、推薦さんが「本部勧誘」しに教室に来た姿が痛々しかったですが。
殺伐とした修羅場（役決め）が年度末には待ってます。
助けて欲しいですね。ホントに。
私のＨＮも入ってるのでお聞きしたいんですけど、私は経験者さんに「イジメ」なんて一言も書いてないですよ。
又、私の言動のどこが「イジメ」だと思ったのか説明して頂けませんか？
私は書いたはずです。
「私は経験者さんを教育委員会チルドレンとは思いません。
善悪はっきりさせて、争っても現場の母達の為にはならないし、弱者を守るためには最善の策をしたと思いますよ」
と。
こう言う、「個」ではなく、「集団」として、意見を判断するのが集団心理で危ういって私は思うんですよね。
こう言う、言ってもない事を言った事にして、私は噂を現場で巻かれて迷惑してるんです。
今まで、仲良く話ししてたのに、いきなり疎遠になったママさんもいます。
「個」で見て貰えないですか？
そうそう、今日、下の子の保護者会があったんです。
とっても和やかでした。
悲痛な面持ちで、推薦さんが「本部勧誘」しに教室に来た姿が痛々しかったですが。
殺伐とした修羅場（役決め）が年度末には待ってます。
助けて欲しいですね。ホントに。
ある保護者 2012-09-10 17:01:35 >>このコメントに返信
76 ■Re:無題
＞匿名希望２さん
>都合が悪いと、「今、バタバタしてますので」で逃げてるでしょ（笑）
どのコメントの問いに対してどのコメントが「逃げ」なのか、私は頭があまり良くないので分からなかったのですが、新エントリーで丁寧にお答えしてるように見えます。
ブログなんて、生活の方手間でいいと私は思いますよ。
仕事を放り出してまで、活動を要求するおかしなＰＴＡと違うんですから（これ、おかしいって言う私がおかしい？）、それは、別に私生活重視でいいんじゃないでしょうか。
>都合が悪いと、「今、バタバタしてますので」で逃げてるでしょ（笑）
どのコメントの問いに対してどのコメントが「逃げ」なのか、私は頭があまり良くないので分からなかったのですが、新エントリーで丁寧にお答えしてるように見えます。
ブログなんて、生活の方手間でいいと私は思いますよ。
仕事を放り出してまで、活動を要求するおかしなＰＴＡと違うんですから（これ、おかしいって言う私がおかしい？）、それは、別に私生活重視でいいんじゃないでしょうか。
ある保護者 2012-09-10 17:19:19 >>このコメントに返信
77 ■ごめんよ
みんなそう思ってるでしょうという部分が気になって書いたんだけれど。
みんなじゃないと思うよと思って。
経験者さんにも・・・ごめん。貴重だと思うから悪口言っちゃう方向に行ってほしくなかっただけなんだ。
文章書いたりするのが得意じゃないし、頭が良くないし、一つ一つ忘れないで質問に答えられないし、カルトに詳しかったりしないし、
引用とか下手ですまなかった。
嫌だと思う事をＮＯと言える環境は大事だと思う。それだけ。
でももう２度とネットには書き込みしないようにする。
みんなじゃないと思うよと思って。
経験者さんにも・・・ごめん。貴重だと思うから悪口言っちゃう方向に行ってほしくなかっただけなんだ。
文章書いたりするのが得意じゃないし、頭が良くないし、一つ一つ忘れないで質問に答えられないし、カルトに詳しかったりしないし、
引用とか下手ですまなかった。
嫌だと思う事をＮＯと言える環境は大事だと思う。それだけ。
でももう２度とネットには書き込みしないようにする。
匿名希望 2012-09-10 17:59:18 >>このコメントに返信
78 ■Re:ごめんよ
＞匿名希望さん
こちらこそ、横からコメントしてごめんなさいね。
書きこんで議論、大いにしましょう。
>嫌だと思う事をＮＯと言える環境は大事だと思う。それだけ。
そう、大事ですよね。
なんか、まるお・保護者で総攻撃って書かれてね、思ったんですよ。
現場では
「発想変えればいいじゃない、大人なんだから」
「義務でしょう」
「楽しくすればいいじゃない」
「子供のためでしょう」
そんな中多数派の中で思ったんです。
「こんな総攻撃じゃ意見言えないよなぁ」
と。
互いに意見ぶつけあって、それでいいと思うんですよね。
それが、民主主義ですから。（悪口、皮肉はいけないけどね）
こちらこそ、横からコメントしてごめんなさいね。
書きこんで議論、大いにしましょう。
>嫌だと思う事をＮＯと言える環境は大事だと思う。それだけ。
そう、大事ですよね。
なんか、まるお・保護者で総攻撃って書かれてね、思ったんですよ。
現場では
「発想変えればいいじゃない、大人なんだから」
「義務でしょう」
「楽しくすればいいじゃない」
「子供のためでしょう」
そんな中多数派の中で思ったんです。
「こんな総攻撃じゃ意見言えないよなぁ」
と。
互いに意見ぶつけあって、それでいいと思うんですよね。
それが、民主主義ですから。（悪口、皮肉はいけないけどね）
ある保護者 2012-09-10 21:26:52 >>このコメントに返信
79 ■自律とは
姫路さんの「自律」に関する部分で引っかかったので蒸し返しますが。
依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
姫路さん、ＰＴＡ悪の思想が自分にないと言いきれますか。
姫路さんは経験者さんを教育委員会チルドレンと書きました。
経験者さんはマインドコントロールの弊害を鑑みて、全員加入制度の負担がない改革をしたので、そう言うレッテル貼りはいかがか、と思ったわけです。
教委支配に太刀打ちできる土壌を作るのが困難な背景があるわけで、それを見越しての弱者を守るための「使命感」は私は立派だとも（言葉に見下しがあっても）思うわけです。
私はカルト宗教教育を受けたので、子供たちには私のような辛い思いはさせたくないと思い、カルトと宗教の違いを知ってもらおうと寺院や教会も子連れで行くのですが、それは、宗教に操られるのではなく、宗教を操る自律心を養ってもらいたいから連れて行きます。
そうそう、ウチの子供がある教会（カルトではありません）のクリスマス会にお友達を誘ったら「宗教は困ります」とママさんに釘を刺されました。
そのママさん、執行部のバリＰＴＡ信者さんですが。
カルトの話題をすると大抵、皆さん、引かれますし、嫌悪されます。
そう言う偏見が、カルト天国な日本を作り出してるとも思うわけです。
子供が大きくなった後、選ぶ宗教は自由ですが、選ぶ目を養い、自分を傷つけない選択を願ってますから、あえて、マインドコントロールの原理は幼いうちから教えてます。
自律とは、マインドコントロールにより、思考が固定化されない術だと思ってますので。
宗教とは、いかに自分の心に神仏（良心、慈悲、慈愛）を発露させるかにあり、人それぞれ、解釈は違っていいと子供には教えてます。
依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
姫路さん、ＰＴＡ悪の思想が自分にないと言いきれますか。
姫路さんは経験者さんを教育委員会チルドレンと書きました。
経験者さんはマインドコントロールの弊害を鑑みて、全員加入制度の負担がない改革をしたので、そう言うレッテル貼りはいかがか、と思ったわけです。
教委支配に太刀打ちできる土壌を作るのが困難な背景があるわけで、それを見越しての弱者を守るための「使命感」は私は立派だとも（言葉に見下しがあっても）思うわけです。
私はカルト宗教教育を受けたので、子供たちには私のような辛い思いはさせたくないと思い、カルトと宗教の違いを知ってもらおうと寺院や教会も子連れで行くのですが、それは、宗教に操られるのではなく、宗教を操る自律心を養ってもらいたいから連れて行きます。
そうそう、ウチの子供がある教会（カルトではありません）のクリスマス会にお友達を誘ったら「宗教は困ります」とママさんに釘を刺されました。
そのママさん、執行部のバリＰＴＡ信者さんですが。
カルトの話題をすると大抵、皆さん、引かれますし、嫌悪されます。
そう言う偏見が、カルト天国な日本を作り出してるとも思うわけです。
子供が大きくなった後、選ぶ宗教は自由ですが、選ぶ目を養い、自分を傷つけない選択を願ってますから、あえて、マインドコントロールの原理は幼いうちから教えてます。
自律とは、マインドコントロールにより、思考が固定化されない術だと思ってますので。
宗教とは、いかに自分の心に神仏（良心、慈悲、慈愛）を発露させるかにあり、人それぞれ、解釈は違っていいと子供には教えてます。
ある保護者 2012-09-22 10:13:10 >>このコメントに返信
80 ■続き１
ここからＰＴＡに対する疑問が何故、私に嫌悪を呼ぶのか考えました。
私が受けた教育は何かあれば
「宿業よ」「題目よ」「先生にお応えするため」
で努力も認められず、自己否定され、私は育ちました。
熱心な会員の２世３世はこういった教育です。
評価が愛だと言うカルト教育を受けた子供はしんどいです。
親の言うとおりに、親の期待に応えたいと、過度に適応してしまうように育った場合、
「あんたは悪い子」
と言われるのが一番辛いし、恐怖なのです。
なので子供は、過剰に無理をしてしまうのです。
愛されるために。親から、見捨てられないために。
「ＰＴＡに反抗すると、保護者失格」
これは
「親に反抗すると、愛されず、見捨てられる」
という心理とリンクしているようで嫌悪なんです。
恐怖心から人間としての自立も阻む結果になります。
「ＰＴＡに協力しないのは子供の為にならない」と言う恐怖心を植えつけることが正義に摩り替わるのが、もうアウトになります。
だからと言って、ＰＴＡを否定はしないし、改革に動いた方に「教育委員会チルドレン」なんてレッテル貼りもしないです。
私が受けた教育は何かあれば
「宿業よ」「題目よ」「先生にお応えするため」
で努力も認められず、自己否定され、私は育ちました。
熱心な会員の２世３世はこういった教育です。
評価が愛だと言うカルト教育を受けた子供はしんどいです。
親の言うとおりに、親の期待に応えたいと、過度に適応してしまうように育った場合、
「あんたは悪い子」
と言われるのが一番辛いし、恐怖なのです。
なので子供は、過剰に無理をしてしまうのです。
愛されるために。親から、見捨てられないために。
「ＰＴＡに反抗すると、保護者失格」
これは
「親に反抗すると、愛されず、見捨てられる」
という心理とリンクしているようで嫌悪なんです。
恐怖心から人間としての自立も阻む結果になります。
「ＰＴＡに協力しないのは子供の為にならない」と言う恐怖心を植えつけることが正義に摩り替わるのが、もうアウトになります。
だからと言って、ＰＴＡを否定はしないし、改革に動いた方に「教育委員会チルドレン」なんてレッテル貼りもしないです。
ある保護者 2012-09-22 10:14:40 >>このコメントに返信
81 ■続き2
日本古来の日本式神道の神社は町内会により支えられて来ました。
町内会の風土を色濃く残してるのがＰＴＡです。
私は過去、町内会改革を試みました。
負担が会員にのしかかり、慰安旅行だの飲み会だので、私的流用も蔓延ってるので。
でも、気がついたんです。
子供の頃の町内会の思い出は押さえつけられた義務制のおかげで成り立っていた組織であったと。
加入率の低下（現在３０パーセント）や、行政の雑務の押し付けで、残された者への負担も大きいです。
私の「町内会の思い出」は義務のおかげで成り立っていたわけです。
今は、面倒なことから回避する選択があり、それが加入率になってるわけで、主体性を持ち、やる人がいないのも必然なんです。
義務で固めた行事をして、若者世代の発言を聞いてきて、行事をしても何か世代で垣根があるように感じてたのです。
私は、使命感と言う重い十字架を背負って成長したので、改革する使命感と言う十字架はもう背負いたくないのですが、経験者さんは立派だと思うし、「教育委員会チルドレン」なんてレッテル貼りするのは違うと思うわけです。
悪さする子を大人が叱り飛ばし、大きい子が小さな子を面倒みて、子供を皆で可愛がり、世代関係なく、仲良くおしゃべりに興じて笑い合う。
義務や負担がのしかかり、脅迫するような（子供の為でしょと）そう言う制度じゃこう言う光景は絵に描いた餅なんじゃないかって思うわけですよね。
町内会の風土を色濃く残してるのがＰＴＡです。
私は過去、町内会改革を試みました。
負担が会員にのしかかり、慰安旅行だの飲み会だので、私的流用も蔓延ってるので。
でも、気がついたんです。
子供の頃の町内会の思い出は押さえつけられた義務制のおかげで成り立っていた組織であったと。
加入率の低下（現在３０パーセント）や、行政の雑務の押し付けで、残された者への負担も大きいです。
私の「町内会の思い出」は義務のおかげで成り立っていたわけです。
今は、面倒なことから回避する選択があり、それが加入率になってるわけで、主体性を持ち、やる人がいないのも必然なんです。
義務で固めた行事をして、若者世代の発言を聞いてきて、行事をしても何か世代で垣根があるように感じてたのです。
私は、使命感と言う重い十字架を背負って成長したので、改革する使命感と言う十字架はもう背負いたくないのですが、経験者さんは立派だと思うし、「教育委員会チルドレン」なんてレッテル貼りするのは違うと思うわけです。
悪さする子を大人が叱り飛ばし、大きい子が小さな子を面倒みて、子供を皆で可愛がり、世代関係なく、仲良くおしゃべりに興じて笑い合う。
義務や負担がのしかかり、脅迫するような（子供の為でしょと）そう言う制度じゃこう言う光景は絵に描いた餅なんじゃないかって思うわけですよね。
ある保護者 2012-09-22 10:15:28 >>このコメントに返信
82 ■続き3
まじめな人ほど、生きる事に疲れやすいですけど、私もそう言うタイプです。
幼児のころから献身を求められた人が、大人になってからも活力を出せと言われても無理があるからＰＴＡでも町内会でも合わないし、しんどいんですよね。
周囲にとって教義に応じる都合の良いときのみ「良い子」として受け入れられ、教義に応じず、都合が悪いと「悪い子」として拒絶され、子どもは防衛本能から自分を殺します。
管理され、無理を美徳とし、感謝を常に要求され、育った人が真の自分を発展させ、素直に成長していく事は至難の業ですけど、ＰＴＡはそう言う歪んだ思想があるって思うからなんとかならないか、と大真面目に思うワケなんです。
あっ余談。
つい最近、母がしんどい って田房永子さんの面白いマンガを読んだのです。
家庭と団体だと違いはありますが、逃げ場がない、そんな感じを本を通じてＰＴＡから感じとったんです。
退会の道はやっぱり、必要だと思いました。
幼児のころから献身を求められた人が、大人になってからも活力を出せと言われても無理があるからＰＴＡでも町内会でも合わないし、しんどいんですよね。
周囲にとって教義に応じる都合の良いときのみ「良い子」として受け入れられ、教義に応じず、都合が悪いと「悪い子」として拒絶され、子どもは防衛本能から自分を殺します。
管理され、無理を美徳とし、感謝を常に要求され、育った人が真の自分を発展させ、素直に成長していく事は至難の業ですけど、ＰＴＡはそう言う歪んだ思想があるって思うからなんとかならないか、と大真面目に思うワケなんです。
あっ余談。
つい最近、母がしんどい って田房永子さんの面白いマンガを読んだのです。
家庭と団体だと違いはありますが、逃げ場がない、そんな感じを本を通じてＰＴＡから感じとったんです。
退会の道はやっぱり、必要だと思いました。
ある保護者 2012-09-22 10:16:45 >>このコメントに返信
83 ■Re:自律とは
＞ある保護者さん
> 姫路さんの「自律」に関する部分で引っかかったので蒸し返しますが。
はい、どうぞ。
> 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
この文を、読み手に読ませておいて、もしも「日本語として理解してほしい」と言うのなら乱暴な気がします。
この文は日本語で書かれたものではないような気がします。
> 姫路さん、ＰＴＡ悪の思想が自分にないと言いきれますか。
「ＰＴＡ悪の思想」も日本語ではない気がしますから、そんな思想など自分にない！と言い切れるような気がします。
> ウチの子供がある教会（カルトではありません）のクリスマス会にお友達を誘ったら「宗教は困ります」とママさんに釘を刺されました。
キリスト教のクリスマス会ならば「宗教（に誘われるの）は困る」という反応は当然な気がします。
いわゆる「処女懐胎」による出産を祝うことは科学的思考をする人から見れば狂的ですから、当然な気がします。
> 姫路さんの「自律」に関する部分で引っかかったので蒸し返しますが。
はい、どうぞ。
> 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
この文を、読み手に読ませておいて、もしも「日本語として理解してほしい」と言うのなら乱暴な気がします。
この文は日本語で書かれたものではないような気がします。
> 姫路さん、ＰＴＡ悪の思想が自分にないと言いきれますか。
「ＰＴＡ悪の思想」も日本語ではない気がしますから、そんな思想など自分にない！と言い切れるような気がします。
> ウチの子供がある教会（カルトではありません）のクリスマス会にお友達を誘ったら「宗教は困ります」とママさんに釘を刺されました。
キリスト教のクリスマス会ならば「宗教（に誘われるの）は困る」という反応は当然な気がします。
いわゆる「処女懐胎」による出産を祝うことは科学的思考をする人から見れば狂的ですから、当然な気がします。
姫路 2012-09-27 19:55:30 >>このコメントに返信
84 ■Re:Re:自律とは
＞姫路さん
>この文は日本語で書かれたものではないような気がします。
そうですか。
ネットでもそうなんですけど、操られることはないと自信を持つ人ほど操られたりします。
自戒も含めて書いただけですけどね。
依存行為と言えば、ＰＴＡに依存してるのですよ。
私も、姫路さんも。
そうそう、某サイトでログの出入りをチェックして監視するのも依存でしょうか。
自律とは、要は依存からの脱却なんですよ。
>そんな思想などない！と自分に言いきれるような気がします。
なるほど。
教育委員会チルドレンとは書いても、ない！なので無問題ですかね。
宗教はみな、非科学的な空想物語は背景にありますから、現実主義でいけば、すべて狂的になりますね。
そんな現実主義な若者達が嵌るカルト。
そこに、罠があることは以外に知られてないかもしれないですが。
姫路さん、ＦＪＮさんと同じ香りがしますね。
近づきたくない部類の方ですが。
「正義」は便利なアイテムですから、悪意は意図も簡単に湧きおこったりもします。
正直さんの言いたい事も分かるんですよね。
こういう、悪意が危険なんだってことです。
私もかつて嵌った罠ですが。
ＰＴＡの組織運営に問題はありますが、匿名の集団もまた、問題はあると思ってます。
問題だから、信用されないってことなんだと思いますよ。
ジャンキーなんて揶揄してる匿名の方は情報を得る材料と重宝されても、信用ならないと見られて当然かと思いますが。
と、ここまで書くと私も悪意を向けられそうなので、これにて最後でお暇させて頂きます。
まるおさん、議論してくださった皆様、いままで有難うございました。
感謝しております。
ではでは。
>この文は日本語で書かれたものではないような気がします。
そうですか。
ネットでもそうなんですけど、操られることはないと自信を持つ人ほど操られたりします。
自戒も含めて書いただけですけどね。
依存行為と言えば、ＰＴＡに依存してるのですよ。
私も、姫路さんも。
そうそう、某サイトでログの出入りをチェックして監視するのも依存でしょうか。
自律とは、要は依存からの脱却なんですよ。
>そんな思想などない！と自分に言いきれるような気がします。
なるほど。
教育委員会チルドレンとは書いても、ない！なので無問題ですかね。
宗教はみな、非科学的な空想物語は背景にありますから、現実主義でいけば、すべて狂的になりますね。
そんな現実主義な若者達が嵌るカルト。
そこに、罠があることは以外に知られてないかもしれないですが。
姫路さん、ＦＪＮさんと同じ香りがしますね。
近づきたくない部類の方ですが。
「正義」は便利なアイテムですから、悪意は意図も簡単に湧きおこったりもします。
正直さんの言いたい事も分かるんですよね。
こういう、悪意が危険なんだってことです。
私もかつて嵌った罠ですが。
ＰＴＡの組織運営に問題はありますが、匿名の集団もまた、問題はあると思ってます。
問題だから、信用されないってことなんだと思いますよ。
ジャンキーなんて揶揄してる匿名の方は情報を得る材料と重宝されても、信用ならないと見られて当然かと思いますが。
と、ここまで書くと私も悪意を向けられそうなので、これにて最後でお暇させて頂きます。
まるおさん、議論してくださった皆様、いままで有難うございました。
感謝しております。
ではでは。
ある保護者 2012-09-27 20:58:01 >>このコメントに返信
85 ■日本語じゃない日本語
日本語じゃない日本語を書いたので、最後と言いつつ、説明書いちゃいます。
《 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。》
依存って大なり小なり、人間生きてればこの行為はしてるんですけど、自分が自身を依存行為するように支配されてるって部分の事を言ったんですよね。
メタ認知で言う自分を客観的に観るって観点から。
信念持って、依存する行為にドーパミン出るんですよ。
それを支配目的で利用されると、操られる。
操られない、悪意なんてない！と自信持つ人ほど罠にかかっちゃう。
カルト問題に詳しい、ジャーナリストの江川さんも、「自信なんてない」と豪語しますから。
そういう事です。
では、日本語じゃない日本語にお付き合い、有難うございました。
これにて。
《 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。》
依存って大なり小なり、人間生きてればこの行為はしてるんですけど、自分が自身を依存行為するように支配されてるって部分の事を言ったんですよね。
メタ認知で言う自分を客観的に観るって観点から。
信念持って、依存する行為にドーパミン出るんですよ。
それを支配目的で利用されると、操られる。
操られない、悪意なんてない！と自信持つ人ほど罠にかかっちゃう。
カルト問題に詳しい、ジャーナリストの江川さんも、「自信なんてない」と豪語しますから。
そういう事です。
では、日本語じゃない日本語にお付き合い、有難うございました。
これにて。
ある保護者 2012-09-27 22:25:51 >>このコメントに返信
86 ■Re:Re:Re:自律とは
＞ある保護者さん
「PTA悪」の定義が共有されていないから、
>そんな思想はない
とのお返事では？
> 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
一般に共有されている考え方なのかしら。
勉強せねば、お話についていけません。
自律の定義について、禅問答になりそうです。
なぜ教会のクリスマス会誘って断られたことを
非難めいて書いているの？
PTA活動なんざ、宗教みたいなもんだ。
なのに、キリスト教を避けた。偏見だ！
ですか？
やたらと宗教の話をなさいますが、少しそこから
はなれていただけたらと思います。
宗教における自律、宗教からの自律とは・・・・・・。となると、
話がややこしい。個々人の死生観まで話が
及ぶかと。
宗教行事、他人に誘われるものじゃないと、
私は思ってます。
ほら、話がややこしくなるわ。
宗教を否定してません。
主の祈り、新約聖書の目次くらいは覚えてる。
（意味や内容は理解できないけど。）
正信念仏偈もそらでよめます。
（意味わからないけど。）
宗教の話を引き合いに出さずに、話が進めばいいのに。
すごく繊細に言葉を扱おうとしてらっしゃいますが、
もう少し、わかりやすくしていただけたらと思います。
宗教抜きで。
「PTA悪」の定義が共有されていないから、
>そんな思想はない
とのお返事では？
> 依存行為に支配される事を支配、管理する団体、権力者に操られる行為が「自律」じゃないと思ったのですが。
一般に共有されている考え方なのかしら。
勉強せねば、お話についていけません。
自律の定義について、禅問答になりそうです。
なぜ教会のクリスマス会誘って断られたことを
非難めいて書いているの？
PTA活動なんざ、宗教みたいなもんだ。
なのに、キリスト教を避けた。偏見だ！
ですか？
やたらと宗教の話をなさいますが、少しそこから
はなれていただけたらと思います。
宗教における自律、宗教からの自律とは・・・・・・。となると、
話がややこしい。個々人の死生観まで話が
及ぶかと。
宗教行事、他人に誘われるものじゃないと、
私は思ってます。
ほら、話がややこしくなるわ。
宗教を否定してません。
主の祈り、新約聖書の目次くらいは覚えてる。
（意味や内容は理解できないけど。）
正信念仏偈もそらでよめます。
（意味わからないけど。）
宗教の話を引き合いに出さずに、話が進めばいいのに。
すごく繊細に言葉を扱おうとしてらっしゃいますが、
もう少し、わかりやすくしていただけたらと思います。
宗教抜きで。
ぽぽ 2012-09-27 22:38:03 >>このコメントに返信
87 ■Re:Re:Re:Re:自律とは
＞ぽぽさん
宗教行事は他人に誘われるものではないなら、ＰＴＡへのお祭り要請も誘われるものではないですね。
非難はしてないですよ。
宗教は困りますと言うＰＴＡも教育と言う名の宗教なのに、おかしいなぁと思ったまでで。
と書くと「引き合いに出すな」と言われるんですけど。
アンチも行き過ぎればカルトにもなります。
信念とは、ＰＴＡ崇拝でも、ＰＴＡ悪でも持てば同じ事です。
と、書くと「ＰＴＡ悪の思想なんてない」となりますが。
ＰＴＡ被害でも、宗教被害でも、匿名集団に解決を求めるのは無理だと思います。
コミュニケーションは言葉が 7％、話し方（口調、抑揚）からが 38％、 ボディランゲージ（ジェスチャー）からが 55％です。
たった7％じゃ、殺伐とするだけでしょう。
匿名だから無責任でもあるし。
経験者さんはそんなマインドコントロール集団の背景を鑑みて、動いたワケです。
ちゃんと、教委と学校の裏を見て読んだ上での改革だったわけでしょう。
確かに、上から目線の経験者さんに「アラアラ」とは思いましたけど、
教育委員会チルドレンってレッテル貼りはどうでもいいって所に私は疑問がいっぱいなんですけど。
ここに、もう集団心理のメカニズムの理解がない。
では、これにて、本当にさようなら～
宗教行事は他人に誘われるものではないなら、ＰＴＡへのお祭り要請も誘われるものではないですね。
非難はしてないですよ。
宗教は困りますと言うＰＴＡも教育と言う名の宗教なのに、おかしいなぁと思ったまでで。
と書くと「引き合いに出すな」と言われるんですけど。
アンチも行き過ぎればカルトにもなります。
信念とは、ＰＴＡ崇拝でも、ＰＴＡ悪でも持てば同じ事です。
と、書くと「ＰＴＡ悪の思想なんてない」となりますが。
ＰＴＡ被害でも、宗教被害でも、匿名集団に解決を求めるのは無理だと思います。
コミュニケーションは言葉が 7％、話し方（口調、抑揚）からが 38％、 ボディランゲージ（ジェスチャー）からが 55％です。
たった7％じゃ、殺伐とするだけでしょう。
匿名だから無責任でもあるし。
経験者さんはそんなマインドコントロール集団の背景を鑑みて、動いたワケです。
ちゃんと、教委と学校の裏を見て読んだ上での改革だったわけでしょう。
確かに、上から目線の経験者さんに「アラアラ」とは思いましたけど、
教育委員会チルドレンってレッテル貼りはどうでもいいって所に私は疑問がいっぱいなんですけど。
ここに、もう集団心理のメカニズムの理解がない。
では、これにて、本当にさようなら～
ある保護者 2012-09-28 00:25:17 >>このコメントに返信
88 ■PTAと宗教
＞ある保護者さん
抜けがたい。退会するのに、人との関係において
善からぬことがあると感じてしまう。善からぬことが起きることもある。しがらみがある。
そこに、PTAとカルト宗教の共通点を感じているということでしょうか？
む・え・ん
と書きながら、無縁ではないとお考えだから、
拘り、そして引き合いにお出しになるのでしょう。
依存や自律も、ある保護者さんにとって、
最重要・重大・関心事なのでしょう。
カルトと宗教の違いについてもある保護者さんにとって重要なのですね。
宗教の問題って、とても繊細で難しくて、金銭も絡んでいて、ややこしい。
すごく繊細に言葉を扱おうとしてらっしゃいますが、
もう少し、わかりやすくしていただけたらと思います。
＞宗教行事は他人に誘われるものではないなら、ＰＴＡへのお祭り要請も誘われるものではないですね。
これ、私には次元が違う話です。
ある保護者さんには同じ次元なのですね。
宗教観、個々人で違いすぎると私は思います。
だから、PTAのことの引き合いに宗教を出すと
話がややこしくなる。ややこしくなると、こんがらがる。
そしたら、「匿名だから無責任」「集団心理のメカニズムの理解がない」となって、「さようなら～」。
今回の私のコメント、話が進みませんでした。
ごめんなさい。
抜けがたい。退会するのに、人との関係において
善からぬことがあると感じてしまう。善からぬことが起きることもある。しがらみがある。
そこに、PTAとカルト宗教の共通点を感じているということでしょうか？
む・え・ん
と書きながら、無縁ではないとお考えだから、
拘り、そして引き合いにお出しになるのでしょう。
依存や自律も、ある保護者さんにとって、
最重要・重大・関心事なのでしょう。
カルトと宗教の違いについてもある保護者さんにとって重要なのですね。
宗教の問題って、とても繊細で難しくて、金銭も絡んでいて、ややこしい。
すごく繊細に言葉を扱おうとしてらっしゃいますが、
もう少し、わかりやすくしていただけたらと思います。
＞宗教行事は他人に誘われるものではないなら、ＰＴＡへのお祭り要請も誘われるものではないですね。
これ、私には次元が違う話です。
ある保護者さんには同じ次元なのですね。
宗教観、個々人で違いすぎると私は思います。
だから、PTAのことの引き合いに宗教を出すと
話がややこしくなる。ややこしくなると、こんがらがる。
そしたら、「匿名だから無責任」「集団心理のメカニズムの理解がない」となって、「さようなら～」。
今回の私のコメント、話が進みませんでした。
ごめんなさい。
ぽぽ 2012-09-28 10:08:37 >>このコメントに返信
89 ■Re:PTAと宗教
＞ぽぽさん
さよ～なら～と言いつつ、話が進まない事を憂えていらっしゃるようですので議論いたしましょうか。
宗教はややこしいから、面相くさいし、他人に行事を勧めるものではない。
宗教とＰＴＡと言う組織は別なんだ！ですよね。
どこかに日本教の帰結ってまるおさんコメントにあったんですけど、要は、ＰＴＡ問題も宗教問題も同じ事なんですよ。（って書くと別！と言われますが、別！と言いたいのは根底に宗教への偏見があるんですよ）
宗教でも国でも団体でも組織でも、まとめるには集団心理作用が働く。
であるから、同じ事なんですよ。
ＰＴＡでは伝統で神社のお祭りが絡むんだけど、要は町内会と言う宗教が絡んでる。
天照大御神のイザナギ、イザナミの物語なんて知らない人は知らないけど、宗教に絡んでると思ったわけで。
http://www5.ocn.ne.jp/~miyosino/info/syudan.html
特定の集団のメンバーに所属すると、他の集団に対しての偏見や差別に繋がりやすいと言える。「カテゴリー化」つまり、我々と彼ら（身内と他者）というように分類され、「我々」という内集団には優越感を持ち、対して「彼ら」という外集団に対しては、蔑視や偏見を持つようになりやすい。そして我々仲間に対しては、それぞれを集団内の個性として認めながら、彼ら他者に対しては十把一絡げにしてしまい、個性を認めないようなところがある
さよ～なら～と言いつつ、話が進まない事を憂えていらっしゃるようですので議論いたしましょうか。
宗教はややこしいから、面相くさいし、他人に行事を勧めるものではない。
宗教とＰＴＡと言う組織は別なんだ！ですよね。
どこかに日本教の帰結ってまるおさんコメントにあったんですけど、要は、ＰＴＡ問題も宗教問題も同じ事なんですよ。（って書くと別！と言われますが、別！と言いたいのは根底に宗教への偏見があるんですよ）
宗教でも国でも団体でも組織でも、まとめるには集団心理作用が働く。
であるから、同じ事なんですよ。
ＰＴＡでは伝統で神社のお祭りが絡むんだけど、要は町内会と言う宗教が絡んでる。
天照大御神のイザナギ、イザナミの物語なんて知らない人は知らないけど、宗教に絡んでると思ったわけで。
http://www5.ocn.ne.jp/~miyosino/info/syudan.html
特定の集団のメンバーに所属すると、他の集団に対しての偏見や差別に繋がりやすいと言える。「カテゴリー化」つまり、我々と彼ら（身内と他者）というように分類され、「我々」という内集団には優越感を持ち、対して「彼ら」という外集団に対しては、蔑視や偏見を持つようになりやすい。そして我々仲間に対しては、それぞれを集団内の個性として認めながら、彼ら他者に対しては十把一絡げにしてしまい、個性を認めないようなところがある
ある保護者 2012-09-28 13:49:32 >>このコメントに返信
90 ■続き
目的は何か？
集団になるとこれを見失いがちになるんじゃないでしょうか。
宗教で言うなら信仰が目的であったんいいつの間にやら宗教正義が目的になっちゃう。
ＰＴＡで言うなら教育が目的であったのに、いつのまにやらＰＴＡ存続が目的になっちゃう。
匿名が無責任と書いたのは、匿名を盾に某サイト運営者の目的がＰＴＡ弾劾に変わってるように見えたから。
確か、川端さんはツイッターでヘルプデスクを模索できないか、と素晴らしいＰＴＡと修羅場らしいＰＴＡのサイトを立ちあげた、とありましたけど、その目的って責任もって果たせたんでしょうか。って私は疑問なんですよね。
匿名でジャンキーなんて揶揄する方が、管理人なワケで、人権侵害だってありますよね。
でも、管理してないから、知～らないでしょう。
だから、責任所在無き団体のＰＴＡと同じだなぁと思ったまでです。
集団になるとこれを見失いがちになるんじゃないでしょうか。
宗教で言うなら信仰が目的であったんいいつの間にやら宗教正義が目的になっちゃう。
ＰＴＡで言うなら教育が目的であったのに、いつのまにやらＰＴＡ存続が目的になっちゃう。
匿名が無責任と書いたのは、匿名を盾に某サイト運営者の目的がＰＴＡ弾劾に変わってるように見えたから。
確か、川端さんはツイッターでヘルプデスクを模索できないか、と素晴らしいＰＴＡと修羅場らしいＰＴＡのサイトを立ちあげた、とありましたけど、その目的って責任もって果たせたんでしょうか。って私は疑問なんですよね。
匿名でジャンキーなんて揶揄する方が、管理人なワケで、人権侵害だってありますよね。
でも、管理してないから、知～らないでしょう。
だから、責任所在無き団体のＰＴＡと同じだなぁと思ったまでです。
ある保護者 2012-09-28 13:58:35 >>このコメントに返信
91 ■Re:PTAと宗教
＞ぽぽさん
まるおさんがかつて「日本教」に触れたコメントはhttp://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11117933291.html#c11643344580で読めます。
現時点では、ＰＴＡ問題は、特定の宗教や政治団体のもう一段奥にある、日本の文化と深くかかわる問題のように思っています。
つまり、山本七平氏の言う｢日本教｣の帰結ではないかと。
と書かれています。
まるおさんがかつて「日本教」に触れたコメントはhttp://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11117933291.html#c11643344580で読めます。
現時点では、ＰＴＡ問題は、特定の宗教や政治団体のもう一段奥にある、日本の文化と深くかかわる問題のように思っています。
つまり、山本七平氏の言う｢日本教｣の帰結ではないかと。
と書かれています。
姫路 2012-09-28 15:16:18 >>このコメントに返信
92 ■Re:Re:Re:自律とは
＞ある保護者さん
いくつかの別れ言葉は「方便だったらしい」と判断し、レスします。
> ネットでもそうなんですけど、操られることはないと自信を持つ人ほど操られたりします。
自戒も含めて書いただけですけどね。
依存行為と言えば、ＰＴＡに依存してるのですよ。
私も、姫路さんも。
自分以外の人と議論めいたことをするときに、突然ふわぁっと自分だけの世界に浸るような感じになるのは、自制する訓練ができるような気がします。
「私」は「ＰＴＡに依存してるのですよ」かもしれませんが、「姫持さん」は「ＰＴＡに依存してるのですよ」ではないような気がします。
>そんな思想などない！と自分に言いきれるような気がします。
と、不正確に引用したあとに「なるほど。」と書くのも、ふわぁっと突然、自分だけの世界に浸っているような感じです。
正確に引用するなら、
> そんな思想など自分にない！と言い切れるような気がします。
です。
「宗教」と「カルト」と「自律」については、互いのセンス（感受性と知識量）が合わないような気がしますから、議論をしないほうが無難な気がします。
いくつかの別れ言葉は「方便だったらしい」と判断し、レスします。
> ネットでもそうなんですけど、操られることはないと自信を持つ人ほど操られたりします。
自戒も含めて書いただけですけどね。
依存行為と言えば、ＰＴＡに依存してるのですよ。
私も、姫路さんも。
自分以外の人と議論めいたことをするときに、突然ふわぁっと自分だけの世界に浸るような感じになるのは、自制する訓練ができるような気がします。
「私」は「ＰＴＡに依存してるのですよ」かもしれませんが、「姫持さん」は「ＰＴＡに依存してるのですよ」ではないような気がします。
>そんな思想などない！と自分に言いきれるような気がします。
と、不正確に引用したあとに「なるほど。」と書くのも、ふわぁっと突然、自分だけの世界に浸っているような感じです。
正確に引用するなら、
> そんな思想など自分にない！と言い切れるような気がします。
です。
「宗教」と「カルト」と「自律」については、互いのセンス（感受性と知識量）が合わないような気がしますから、議論をしないほうが無難な気がします。
姫路 2012-09-29 21:51:18 >>このコメントに返信
93 ■Re:Re:Re:Re:自律とは
＞姫路さん
方便じゃなく、ホントにお暇しましょうかね。
結局、ネットに書いたところで「ふわぁ」と書いてカタルシスなにしてんの？でしょうから。
姫路さんは、結構ＰＴＡ問題を茶化して余裕があるように見えます。
余裕がある内は、多分、琴線の部分って分からないし観えないと思いますよ。
依存してないと言いつつ、こうして、コメント続ける矛盾は置いといて。
思想など自分にない！のに、まるおさんブログでＰＴＡ批判したくなっちゃったり、揶揄したくなる背景ってのも分かります。
自律と言えば、現場の母達に自律を求めても無駄だとも思います。
だから、経験者さんの策しかない。
が、悲しいかな、そのような改革で逃げ場を作り出す方策ができない困難な土壌のＰＴＡもあるのが現状。
と閉めたところで、ホントにさようなら。
方便と言われ「ふわぁ」と面白おかしく姫路さんの肴になりたくないので。
ではでは。
方便じゃなく、ホントにお暇しましょうかね。
結局、ネットに書いたところで「ふわぁ」と書いてカタルシスなにしてんの？でしょうから。
姫路さんは、結構ＰＴＡ問題を茶化して余裕があるように見えます。
余裕がある内は、多分、琴線の部分って分からないし観えないと思いますよ。
依存してないと言いつつ、こうして、コメント続ける矛盾は置いといて。
思想など自分にない！のに、まるおさんブログでＰＴＡ批判したくなっちゃったり、揶揄したくなる背景ってのも分かります。
自律と言えば、現場の母達に自律を求めても無駄だとも思います。
だから、経験者さんの策しかない。
が、悲しいかな、そのような改革で逃げ場を作り出す方策ができない困難な土壌のＰＴＡもあるのが現状。
と閉めたところで、ホントにさようなら。
方便と言われ「ふわぁ」と面白おかしく姫路さんの肴になりたくないので。
ではでは。
ある保護者 2012-09-29 22:26:05 >>このコメントに返信
94 ■Re:Re:Re:Re:Re:自律とは
＞ある保護者さん
これまで、最初に「＞姫路さん」と、そちらから呼びかけてきたのでレスしました。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11336194173.html#c12034181114
客観的に見て、「肴」にされたのは、こちらだという気がします。
> 依存してないと言いつつ、こうして、コメント続ける矛盾は置いといて。
客観的に見て、コメントを返すことは「依存」ではないような気がします。
> 思想など自分にない！のに、まるおさんブログでＰＴＡ批判したくなっちゃったり、揶揄したくなる背景ってのも分かります。
「そんな思想」すなわち「PTA悪思想」など自分にない！、と書いたのです。
「拝啓ってのも分かります」は、読んで、「分かります、と書いたのはわかるけれど、わかられている気が全然しない」と感じます。
これまで、最初に「＞姫路さん」と、そちらから呼びかけてきたのでレスしました。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11336194173.html#c12034181114
客観的に見て、「肴」にされたのは、こちらだという気がします。
> 依存してないと言いつつ、こうして、コメント続ける矛盾は置いといて。
客観的に見て、コメントを返すことは「依存」ではないような気がします。
> 思想など自分にない！のに、まるおさんブログでＰＴＡ批判したくなっちゃったり、揶揄したくなる背景ってのも分かります。
「そんな思想」すなわち「PTA悪思想」など自分にない！、と書いたのです。
「拝啓ってのも分かります」は、読んで、「分かります、と書いたのはわかるけれど、わかられている気が全然しない」と感じます。
姫路 2012-09-30 13:50:01 >>このコメントに返信
95 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:自律とは
＞姫路さん
無視しようと思ったのですが。
思想がないなら、なぜにＰＴＡの背景が分からず、「正義」を振りかざして踏みつけにするようなコメントするんでしょうかね。と疑問に思ったわけです。
事の発端は集団心理を見越して改革に動いた方への侮蔑に「そら、違うでしょ」と思ったのがきっかけです。
ＰＴＡ正義を「肴」にしたのは姫路さんですが。
「１ミリも役に立ちませんでした。」は大正解の一つのような気がします（笑）。
けいけんしゃ・経験者というハンドルネームでわんさか寄せられる地に足が着いていないコメントを読むと、会長経験が乏しいのはしょうがないとしても、会員経験が乏しすぎるような気がしますもの。
会員でなきゃ不幸になるんだから活動しなくてかまわないけど会費だけは払ってねと口説くのはとどのつまり教育委員会チルドレンのような気がします。」
まず、ここから行きましょうか。
地に足がついてないのはどちら？と思います。
ただ乗り許すまじ思想のコワさを熟知し、経費から来る弱者イジメを阻止し、業務スリム化についてはお局とバトルし、地域のお偉さんに米つきバッタのように頭をさげ、土地柄を考慮した上で改革したわけでしょう？
違います？
教委に太刀打ちできないんだから、集団心理を敵に回さないようにしなきゃ弱者を守れないじゃないですか。
依存ではないと言いつつ、こうして気になってコメントしてるのが依存の部類になるでしょうが。
正義に依存してるんですよ。
だから、（笑）を入れて、教育委員会チルドレンとレッテル貼りしたくなる。
自分にない！と言っても（笑）マークで正義を盾にレッテル貼りしてるのがなんだかなぁですが。
ＦＪ・・じゃない、姫路さんのような侮蔑がアノ、サイトには満載だから、ＰＴＡと同じ「責任所在なき団体」だと思うわけです。
川端さんも、情報は発信して活発な議論を望むから匿名の無責任も「知らん顔」なんだとも思いますよ。
民主主義とは人権侵害の上に築くものじゃないと思いますけどね。
無視しようと思ったのですが。
思想がないなら、なぜにＰＴＡの背景が分からず、「正義」を振りかざして踏みつけにするようなコメントするんでしょうかね。と疑問に思ったわけです。
事の発端は集団心理を見越して改革に動いた方への侮蔑に「そら、違うでしょ」と思ったのがきっかけです。
ＰＴＡ正義を「肴」にしたのは姫路さんですが。
「１ミリも役に立ちませんでした。」は大正解の一つのような気がします（笑）。
けいけんしゃ・経験者というハンドルネームでわんさか寄せられる地に足が着いていないコメントを読むと、会長経験が乏しいのはしょうがないとしても、会員経験が乏しすぎるような気がしますもの。
会員でなきゃ不幸になるんだから活動しなくてかまわないけど会費だけは払ってねと口説くのはとどのつまり教育委員会チルドレンのような気がします。」
まず、ここから行きましょうか。
地に足がついてないのはどちら？と思います。
ただ乗り許すまじ思想のコワさを熟知し、経費から来る弱者イジメを阻止し、業務スリム化についてはお局とバトルし、地域のお偉さんに米つきバッタのように頭をさげ、土地柄を考慮した上で改革したわけでしょう？
違います？
教委に太刀打ちできないんだから、集団心理を敵に回さないようにしなきゃ弱者を守れないじゃないですか。
依存ではないと言いつつ、こうして気になってコメントしてるのが依存の部類になるでしょうが。
正義に依存してるんですよ。
だから、（笑）を入れて、教育委員会チルドレンとレッテル貼りしたくなる。
自分にない！と言っても（笑）マークで正義を盾にレッテル貼りしてるのがなんだかなぁですが。
ＦＪ・・じゃない、姫路さんのような侮蔑がアノ、サイトには満載だから、ＰＴＡと同じ「責任所在なき団体」だと思うわけです。
川端さんも、情報は発信して活発な議論を望むから匿名の無責任も「知らん顔」なんだとも思いますよ。
民主主義とは人権侵害の上に築くものじゃないと思いますけどね。
ある保護者 2012-09-30 14:46:07 >>このコメントに返信
96 ■追加で
会長経験が乏しいとおっしゃる姫路さん。
何年間の会長経験が姫路さん、お在りなんでしょう？
たしかに、経験者さんの言葉も「アラアラ」でお行儀悪いですよ。
でも、私はちゃんと集団心理を見越した上で動いて、改革し、発言してるところに敬意あります。
その上で、自分の経験を入れて真剣に議論してきた（ふわぁと面白おかしく書かれても）つもりです。
姫路さんは教委支配、ＰＴＡ同調圧力が気に入らないって「だけで」自己満足な侮蔑の言葉を入れてるだけなんじゃないの？と思います。
悪思想が自分にない！と言いつつ、正義に酔いしれて（笑）をつけて見下して、なんだかぁ、ですが。
何年間の会長経験が姫路さん、お在りなんでしょう？
たしかに、経験者さんの言葉も「アラアラ」でお行儀悪いですよ。
でも、私はちゃんと集団心理を見越した上で動いて、改革し、発言してるところに敬意あります。
その上で、自分の経験を入れて真剣に議論してきた（ふわぁと面白おかしく書かれても）つもりです。
姫路さんは教委支配、ＰＴＡ同調圧力が気に入らないって「だけで」自己満足な侮蔑の言葉を入れてるだけなんじゃないの？と思います。
悪思想が自分にない！と言いつつ、正義に酔いしれて（笑）をつけて見下して、なんだかぁ、ですが。
ある保護者 2012-09-30 15:05:31 >>このコメントに返信
97 ■悪思想などない！と正義で侮蔑
まず、基本を姫路さんは忘れてるんですよ。
正義と言うアイテムで、モノ申すしたくなる前に、「地に足をつけて」問題はなにか？争いの原因はなにか？を「考えた」ほうがいいです。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry4-11235198673.html
この２３４番の「通行人」さんのコメントが的射てると思うんですけど、皆、被害者なんですよ。
善良な保護者がマインドコントロールで踊らされてるワケです。
では、どうしたらいいのか。
そこからだと思いますよ。
（笑）マークで教育委員会チルドレンでレッテル貼りする前に。
正義と言うアイテムで、モノ申すしたくなる前に、「地に足をつけて」問題はなにか？争いの原因はなにか？を「考えた」ほうがいいです。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry4-11235198673.html
この２３４番の「通行人」さんのコメントが的射てると思うんですけど、皆、被害者なんですよ。
善良な保護者がマインドコントロールで踊らされてるワケです。
では、どうしたらいいのか。
そこからだと思いますよ。
（笑）マークで教育委員会チルドレンでレッテル貼りする前に。
ある保護者 2012-09-30 15:23:39 >>このコメントに返信
98 ■Re:悪思想などない！と正義で侮蔑
＞ある保護者さん
「（笑）。」は「大正解の一つのような気がします」の後につけました。
「教育委員会チルドレンのような気がします」の後につけたのは「。」です。
「▽▽ナショナリスト」や「○○ボーイズ」や「△△ガールズ」や「□□チルドレン」は、「レッテル貼り」ではなく、「ネーミング」と見るのでかまわないような気がします。
別のエントリに投稿された 「まるおガールズってナイスなネーミングに私も学校ナショナリストって言いたくなっちゃいました。」というコメントを読んだ時も、「ネーミング」と見るのでかまわないような気がしました。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11331281625.html#c12004085981
ネーミングは、「ナイス」とか「侮蔑」とかでなく、「一つの形容」と見るのでかまわないような気もします。
「（笑）。」は「大正解の一つのような気がします」の後につけました。
「教育委員会チルドレンのような気がします」の後につけたのは「。」です。
「▽▽ナショナリスト」や「○○ボーイズ」や「△△ガールズ」や「□□チルドレン」は、「レッテル貼り」ではなく、「ネーミング」と見るのでかまわないような気がします。
別のエントリに投稿された 「まるおガールズってナイスなネーミングに私も学校ナショナリストって言いたくなっちゃいました。」というコメントを読んだ時も、「ネーミング」と見るのでかまわないような気がしました。
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11331281625.html#c12004085981
ネーミングは、「ナイス」とか「侮蔑」とかでなく、「一つの形容」と見るのでかまわないような気もします。
姫路 2012-09-30 19:28:23 >>このコメントに返信
99 ■Re:Re:悪思想などない！と正義で侮蔑
＞姫路さん
形容も結構なんですけどね。
「地に足がついてる」ならば。
依存してないと言いつつ、まるおさんブログを愛読し、私のコメントに食いついて、悪思想などないと言いつつ、ＰＴＡの背景からくる経費問題も浅い理解で「教育委員会チルドレン」と勝ち誇っちゃう。
経費に関する部分で言えば、ただ乗り論を展開して「民主主義」を盾に口が悪い保護者を黙らせるためにしたことである、と説明にありますが、「地に足がついてない」から、そういった事をすっ飛ばして、教育委員会チルドレンとレッテル貼りしたくなるのでしょう。
会長経験が乏しいととっても御立派な事をおっしゃる姫路さん。
会長経歴は何年なんでしょう？
形容も結構なんですけどね。
「地に足がついてる」ならば。
依存してないと言いつつ、まるおさんブログを愛読し、私のコメントに食いついて、悪思想などないと言いつつ、ＰＴＡの背景からくる経費問題も浅い理解で「教育委員会チルドレン」と勝ち誇っちゃう。
経費に関する部分で言えば、ただ乗り論を展開して「民主主義」を盾に口が悪い保護者を黙らせるためにしたことである、と説明にありますが、「地に足がついてない」から、そういった事をすっ飛ばして、教育委員会チルドレンとレッテル貼りしたくなるのでしょう。
会長経験が乏しいととっても御立派な事をおっしゃる姫路さん。
会長経歴は何年なんでしょう？
ある保護者 2012-09-30 20:26:20 >>このコメントに返信
100 ■構造と集団心理の問題
すみません。
あまりに非生産的なやり取りでご迷惑でしたね。
反省します。
別れ話を方便にさせて頂いて、コメント欄をお借りいたします。
まるおさんの別エントリにある、経験者さんへの記事ですが、必要でなければゼロになると言った問題ではないんです。
学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてるから、「宿題」として、校長も身動きとれない現状があるわけです。
ネットの架空には思えないんですよね。
教委に盾ついてダメ教師の引き取り場って経験者さんの話。
自校でとても生徒思いな熱血先生っていたんですけど、盾ついたらあっと言う間に移動でいなくなりました。
教委の「好み」と「都合」で学校人事が決まってるんですよ。
例えば、自校の副校長は移動の時期だったのに続投でした。
これも、Ｐ連持ち回りも絡んでるわけです。
（ちなみに今年、議長校）
だから、宿題を有耶無耶にして子供達に迷惑がかかることを避けたいから、３委員の「宿題」は止められれないってことなんだと思いますよ。
市議会議員に手紙を出したことあったんですよね。
教委を監視する第三機関の設置をしてくださいって。
結局、保護者が人事権を得ないと、この支配構造は変えられないって分かりましたけど。
市長の「好み」で教委人事も決まるから、市長の政策次第なんですよね、現場の政策も。
政策に乗っかってるのが、自治会、青少年と言った組織だし、お局様のタッグなわけです。
経費に関する部分で言えば、法的にも道義的にもそれは、まるおさんや私が思う主張の通りなんです。
でも、現場では、そう簡単に経費を「法律」でスッキリとはいかない集団心理と教育経費の問題があるのも現実なわけです。
これも、土地柄ですべてに当てはまるわけではないですが。
信者ＶＳアンチと言う論争はもう辟易してるので「悪意」については「もうやめて」な感じなんです。
あまりに非生産的なやり取りでご迷惑でしたね。
反省します。
別れ話を方便にさせて頂いて、コメント欄をお借りいたします。
まるおさんの別エントリにある、経験者さんへの記事ですが、必要でなければゼロになると言った問題ではないんです。
学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてるから、「宿題」として、校長も身動きとれない現状があるわけです。
ネットの架空には思えないんですよね。
教委に盾ついてダメ教師の引き取り場って経験者さんの話。
自校でとても生徒思いな熱血先生っていたんですけど、盾ついたらあっと言う間に移動でいなくなりました。
教委の「好み」と「都合」で学校人事が決まってるんですよ。
例えば、自校の副校長は移動の時期だったのに続投でした。
これも、Ｐ連持ち回りも絡んでるわけです。
（ちなみに今年、議長校）
だから、宿題を有耶無耶にして子供達に迷惑がかかることを避けたいから、３委員の「宿題」は止められれないってことなんだと思いますよ。
市議会議員に手紙を出したことあったんですよね。
教委を監視する第三機関の設置をしてくださいって。
結局、保護者が人事権を得ないと、この支配構造は変えられないって分かりましたけど。
市長の「好み」で教委人事も決まるから、市長の政策次第なんですよね、現場の政策も。
政策に乗っかってるのが、自治会、青少年と言った組織だし、お局様のタッグなわけです。
経費に関する部分で言えば、法的にも道義的にもそれは、まるおさんや私が思う主張の通りなんです。
でも、現場では、そう簡単に経費を「法律」でスッキリとはいかない集団心理と教育経費の問題があるのも現実なわけです。
これも、土地柄ですべてに当てはまるわけではないですが。
信者ＶＳアンチと言う論争はもう辟易してるので「悪意」については「もうやめて」な感じなんです。
ある保護者 2012-10-02 11:14:34 >>このコメントに返信
101 ■ある保護者さんへ（まるお）
＞ある保護者さん(コメント100)
>まるおさんの別エントリにある、経験者さんへの記事ですが、必要でなければゼロになると言った問題ではないんです。
学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてるから、「宿題」として、校長も身動きとれない現状があるわけです。
「必要性のないＰＴＡ活動を教育行政側が保護者にやらせている」というのが本当のことなら、これはＰＴＡ会費寄付金問題よりもずっと深刻なスキャンダルではないでしょうか。
文科省発行の『学校評価ガイドライン』を見てみましたが、「学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてる」とは言えないと思います。
同文書P.51「保護者、地域住民等との連携」を参照ください。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2012/07/12/1323515_2.pdf
求められているのは「保護者との連携」であって、ＰＴＡは「その選択肢の一つ」という位置づけと言っていいと思います。
ですから、ＰＴＡ活動を無理にさせなくても、保護者懇談会等を充実させ、保護者との連携がきちんとなされているのなら、評価はけっして悪くならないはずです。
また、『学校評価ガイドライン』には、次のような注意書きがあることにも注目です。
**引用**
○ ただし、これらはあくまでも例示に過ぎないものであり、そのすべてを網羅して取り組むことは必ずしも望ましくない。各学校の重点目標等を達成するために必要な項目・指標等を設定することが重要である。(p.47)
*******
もっとも、現実問題としては、ＰＴＡが「保護者との連携」の安易なアリバイとして使われてしまっているということはありそうですね。
では、教育行政側が「諸悪の根源」なのか？
>市長の「好み」で教委人事も決まるから、市長の政策次第なんですよね、現場の政策も。
政策に乗っかってるのが、自治会、青少年と言った組織だし、お局様のタッグなわけです。
おっしゃる通り、「地域の人々」の動きも曲者だなーと最近とみに思っておるところです。
そもそも、自治会や地域活動というのは法的に何の権限も何の責任もないものであって、こういう人々の意向により「保護者の学校への関わり方」が影響を受けているとしたら、本当に由々しき問題だと思っています。
>まるおさんの別エントリにある、経験者さんへの記事ですが、必要でなければゼロになると言った問題ではないんです。
学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてるから、「宿題」として、校長も身動きとれない現状があるわけです。
「必要性のないＰＴＡ活動を教育行政側が保護者にやらせている」というのが本当のことなら、これはＰＴＡ会費寄付金問題よりもずっと深刻なスキャンダルではないでしょうか。
文科省発行の『学校評価ガイドライン』を見てみましたが、「学校評価にＰＴＡ活動が組み込まれてる」とは言えないと思います。
同文書P.51「保護者、地域住民等との連携」を参照ください。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2012/07/12/1323515_2.pdf
求められているのは「保護者との連携」であって、ＰＴＡは「その選択肢の一つ」という位置づけと言っていいと思います。
ですから、ＰＴＡ活動を無理にさせなくても、保護者懇談会等を充実させ、保護者との連携がきちんとなされているのなら、評価はけっして悪くならないはずです。
また、『学校評価ガイドライン』には、次のような注意書きがあることにも注目です。
**引用**
○ ただし、これらはあくまでも例示に過ぎないものであり、そのすべてを網羅して取り組むことは必ずしも望ましくない。各学校の重点目標等を達成するために必要な項目・指標等を設定することが重要である。(p.47)
*******
もっとも、現実問題としては、ＰＴＡが「保護者との連携」の安易なアリバイとして使われてしまっているということはありそうですね。
では、教育行政側が「諸悪の根源」なのか？
>市長の「好み」で教委人事も決まるから、市長の政策次第なんですよね、現場の政策も。
政策に乗っかってるのが、自治会、青少年と言った組織だし、お局様のタッグなわけです。
おっしゃる通り、「地域の人々」の動きも曲者だなーと最近とみに思っておるところです。
そもそも、自治会や地域活動というのは法的に何の権限も何の責任もないものであって、こういう人々の意向により「保護者の学校への関わり方」が影響を受けているとしたら、本当に由々しき問題だと思っています。
102 ■Re:ある保護者さんへ（まるお）
＞まるおさん
そもそも、学校も保護者＝ＰＴＡで見てますから、評価がＰＴＡになるんだと思います。
保護者会の出席率も低いですから、ＰＴＡとして保護者を評価したいんじゃないでしょうか。
http://satsunaepta.jimdo.com/参考資料/
moepapaさんの資料にある文科省の通達だって現場にはいき渡ってはないですし。
スキャンダルと言えば、世の中スキャンダルだらけと思います。
法のグレーソーンで私利私欲に走る団体なんてたくさんありますし。
私に降りかかった（最初は任意を知らなかったので）ＰＴＡ活動。
人権に関して言えば、ＰＴＡスキャンダルなんてたくさん知ってますもの。
表に出したところで、関心持つ人もいないですが。
教委のコワイところは人事権があるところです。
人事も密室でしてるから、やりたい放題なんじゃないかと思うわけですよね。
地域も伝統と組織が絡むとクセモノなんだと思います。
そもそも、学校も保護者＝ＰＴＡで見てますから、評価がＰＴＡになるんだと思います。
保護者会の出席率も低いですから、ＰＴＡとして保護者を評価したいんじゃないでしょうか。
http://satsunaepta.jimdo.com/参考資料/
moepapaさんの資料にある文科省の通達だって現場にはいき渡ってはないですし。
スキャンダルと言えば、世の中スキャンダルだらけと思います。
法のグレーソーンで私利私欲に走る団体なんてたくさんありますし。
私に降りかかった（最初は任意を知らなかったので）ＰＴＡ活動。
人権に関して言えば、ＰＴＡスキャンダルなんてたくさん知ってますもの。
表に出したところで、関心持つ人もいないですが。
教委のコワイところは人事権があるところです。
人事も密室でしてるから、やりたい放題なんじゃないかと思うわけですよね。
地域も伝統と組織が絡むとクセモノなんだと思います。
ある保護者 2012-10-04 06:49:12 >>このコメントに返信
103 ■追加で思った事
＞まるおさん
追加で。
教育行政が諸悪の根源か？の質問は「集団心理」による「悪感情」が、私は諸悪の根源だと思います。
ふぎゃこさんのコメント
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11343738443.html#c12062312457
の通り、ズバリです。
たしかに、モラルハザードの保護者もいるし、責任転嫁にする保護者もいます。
でも、だからと言って一網打尽で取り締まって何の罪もない弱者を泣かせていいわけないですよね。
面白いのは、自治会問題とＰＴＡ問題似てるって事ですね。
http://okwave.jp/qa/q4641884.html
抜粋
自己主張をするとなると、「何だあいつは、することもしないで」と陰口を叩かれるかもしれませんよ
氏子会と自治会は分かれてないですね。
政治、宗教にとらわれないって規約のＰＴＡも多いと思いますけど、とらわれてるんじゃないのかなぁと疑問に思ったり。
まだ、強制じゃない分、ＰＴＡよりかは「人権」が自治会は守られてるようにも思ったりします。
追加で。
教育行政が諸悪の根源か？の質問は「集団心理」による「悪感情」が、私は諸悪の根源だと思います。
ふぎゃこさんのコメント
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-11343738443.html#c12062312457
の通り、ズバリです。
たしかに、モラルハザードの保護者もいるし、責任転嫁にする保護者もいます。
でも、だからと言って一網打尽で取り締まって何の罪もない弱者を泣かせていいわけないですよね。
面白いのは、自治会問題とＰＴＡ問題似てるって事ですね。
http://okwave.jp/qa/q4641884.html
抜粋
自己主張をするとなると、「何だあいつは、することもしないで」と陰口を叩かれるかもしれませんよ
氏子会と自治会は分かれてないですね。
政治、宗教にとらわれないって規約のＰＴＡも多いと思いますけど、とらわれてるんじゃないのかなぁと疑問に思ったり。
まだ、強制じゃない分、ＰＴＡよりかは「人権」が自治会は守られてるようにも思ったりします。
ある保護者 2012-10-04 15:18:58 >>このコメントに返信
まず、引用部分についてですが、以前自分が民法の基礎講座を受けた時のノートからなので元の引用先は分かりませんが、民法関係の資料には概ね同じような事が書かれていました、いい加減で申し訳ございません。
お示しいただいた甲賀市の自治会裁判の判決を見ましたが、募金・寄付金を会費に上乗せして一括徴収するも一般会計とは別管理していること、認可の地縁団体であるが未加入者に対して生活上不利益が及ぶ可能性を示唆していること、総会が代議員制であることなどが事実関係としてあった上での、“増額分の決議は無効”という判決と解釈しました。事実関係・背景によっては、この判決と違う結果の可能性もあるのでは？とも感じました。
実は私が町会長の時、町内会費の一般会計予算（会費の増額はなし）から各種募金が出せないかと会員の方から提案されたことがあります。理由は会員の高齢化などほぼ同じです。かなり議論をして結論がでず、継続審議になり、全世帯にアンケートも実施して最終的には今までどおり組長さんが廻る形で治まりましたが、総会での様子から、もし当時多数決をしていれば提案を認める結果になったのでは？と思います。
ＰＴＡの寄附に関しては一般会計から恒常的に寄附するという発想は全く持ち合わせていませんでした。前エントリ記事のコメントで紹介されていた君津市議会（議員ブログ）での答弁に「…バザーや資源回収の収益などから…」とありますように、一般会計（収入が会費）ではなく、収益金等が原資で使途が明確になっている特別会計からが多いのではないかと想像します。毎年恒常的というのはその真偽も含め疑問符がつきますが・・・。
本記事のタイトル『「会としての議決」を経ていれば何でも正当化されるわけではない』は確かにそうだと思いますが、今回の文科省の通知を「非常にミスリーディングではないかと」までは思えません。今回通知の相手が寄附を受ける公的な教育機関ですから、もう少し詳細に注意事項を記載しても良いかとは思いましたが、法令や通達・通知などは最低限必要な要素をおさえておくことに留めておき、寄附する側の意向と受ける側の意向を反映するため十分に協議する、双方の道徳観や倫理観が最も重要ではないかと感じております。