2009-10-22 17:50:35
文科省との対話（６）係長氏にＰＴＡの違法性を問う
テーマ：PTA
優良ＰＴＡ選出問題で神奈川県教委および横浜市教委と話し合っている。その件で文科省に確認したいことが出てきて、前回の話し合いから二日しかたっていなかったが、10月8日（木）に社会教育課地域学習支援係にまた電話をすることになった。
神奈川県と横浜市の教委事務局担当者の
「でも、実態としては全員加入ですよね。」
というあまりにあっけらかんとした対応にあてられた私は、
「いやあ、ＰＴＡ担当のご苦労の一端が私にも少し分かりましたよ。」
と担当者氏、係長氏にお話しした。（これは、正直な感想。）
電話の向こうで担当者氏や係長氏が苦笑されているようだった。
確認したかったこと（「優良ＰＴＡ表彰」のための文科省としての調査項目）が済んだところで、前から一度聞いてみたいと思っていた質問をぶつけてみた。
それは、
ＰＴＡのやっていることが違法か否かの断言はできないとしても、「違法の疑いがある」ということも、文科省は否定するのか？
というものだ。
拙ブログで再三述べているように、またＰＴＡのあり方とは…さんも常々指摘されているように、ＰＴＡをめぐっては、思想信条の自由の侵害（⇒民法の公序良俗違反）や詐欺罪（民法）が成立する可能性が大だと思っている。
（なお、その後のことだが、2ちゃんの「ＰＴＡの違法性について６」での勉強により、消費者契約法に照らしてもＰＴＡが問題だらけであることも確信に変わってきた（10/20）。あり方さん、ありがとうございます<(_ _)>）
はたして、文科省は「違法性なんて認められません！」と自信を持って言うのか？
そんなことがはたして言えるのか？
ぶっちゃけて、聞いてみた。
すると、係長氏は、
------
現状把握としてＰＴＡに問題があることは認識している。
この先どうするか、線引きをするのかしないのか、法的判断をするかしないかを含めて、検討したいと思っている。
------
「疑わしい」という点につき、再度問うた。
「『疑わしい』ということも、否定されるのか？」
すると、
「『疑わしい』・『疑わしくない』という線引きは、一係長にできることではない。個人的には理解できるが、そう簡単には進められない。」
と。
「じゃあ、ぜひ文科省として検討してほしい。」と言うと、
「検討の対象とすること自体が、まず検討の対象なのだ。」
と・・。
つまり、（以下は当方の推測も入ったものとして読んでほしい）違法の可能性があるかどうかを検討の対象にすると、それに対する結論を出さなくてはいけなくなる。（違法の疑いがあるか否かですね。）
だから、軽々には検討の対象に（さえ）できない。
ということのようなのだ。は～。
なんかものすごい論理じゃございませんか。
一方で、もう文科省の関係者の間では「やばい」ということは、分かりか過ぎるくらいに分かっているのだなとも私は思いましたよ。
だから、検討の対象にさえできないわけで。
「やましいものは何もない！」 なら、堂々と検討し、結論を出せばいいのだから。
一方、係長氏は、次のようにも言うのだった。
「辛い思いをしている保護者の方がいらっしゃることも承知している。知らん顔をしているわけではない。」
（保護者から個別の相談があるときは、学校や教委との間に入って、解決に向けての努力をされているようだ。）
「文科省としても、ＰＴＡと今後どう関わっていくのかの検討も含め、考えていきたい。」
係の中にとどめておかないで、ぜひ組織として検討してほしいと言うと、
「常時、上司には上げている。」
とのこと。
これは当然のこととは言え、いい話しを聞けたなと思っている。
話し合いの最後に、
「当方としては、個人的に、問題を感じた学校・教委・連合会等に是正を求めていくつもりだ。ブログを通して当方の行動、先方の反応は逐次記録していくので、一つの判断材料として活用していただきながら、文科省としても大きな流れの検討をぜひお願いしたい。できるだけ早く。」
と申し上げて、その日の話し合いを終えた。
対話後考えたこと
現状のＰＴＡに関する違法性を問題にすることが「一係長として簡単なことではない」のは、個人的には理解できなくもない。
文科省としても簡単なことではなかろう。
しかし、「任意入会」の会であるというＰＴＡの大前提を再確認することは可能のはずだ。
具体的には、「ＰＴＡは任意加入の団体であり、入会するのも退会するのも個人の判断によって決めることができるものです。」というアナウンスを文科省や教委のホームページ等を活用し行うこと、また、前記事でも述べているが、優良ＰＴＡ表彰の選考基準に「加入の手続きを適切に行っている。」という一文を加えること等は、十分に実行可能なことだ。
これもできないとは言わせない。（キッパリ）
☆この点に関連して、ブログ「とまて日記」の10.21のエントリ中の、とまてさんと柳下さんのコメントをぜひご覧あれ。
補遺
今回の報告をまとめていて思ったのだが、係長氏は「事務方だけでできることはかぎられる」と再三強調されるわけだが、それなら、「ＰＴＡについて、その活動や運営などの実態把握に努める」こと、という国会の付帯決議（2008.5）をなぜ無視するのか？
ＰＴＡ問題を何とかしたいと思っているのなら、せっかく絶好のボールが国会（すなわち、国民）から投げられたと言えるのに、 それを猫紫紺さんも指摘される如く、１年半も「お蔵に放り込む」ようなことをし、知らん顔をしているのは、なぜなのだろう？？
非常に納得がいかなくなってきた。
この点、近々、ぜひ伺ってみたい。
神奈川県と横浜市の教委事務局担当者の
「でも、実態としては全員加入ですよね。」
というあまりにあっけらかんとした対応にあてられた私は、
「いやあ、ＰＴＡ担当のご苦労の一端が私にも少し分かりましたよ。」
と担当者氏、係長氏にお話しした。（これは、正直な感想。）
電話の向こうで担当者氏や係長氏が苦笑されているようだった。
確認したかったこと（「優良ＰＴＡ表彰」のための文科省としての調査項目）が済んだところで、前から一度聞いてみたいと思っていた質問をぶつけてみた。
それは、
ＰＴＡのやっていることが違法か否かの断言はできないとしても、「違法の疑いがある」ということも、文科省は否定するのか？
というものだ。
拙ブログで再三述べているように、またＰＴＡのあり方とは…さんも常々指摘されているように、ＰＴＡをめぐっては、思想信条の自由の侵害（⇒民法の公序良俗違反）や詐欺罪（民法）が成立する可能性が大だと思っている。
（なお、その後のことだが、2ちゃんの「ＰＴＡの違法性について６」での勉強により、消費者契約法に照らしてもＰＴＡが問題だらけであることも確信に変わってきた（10/20）。あり方さん、ありがとうございます<(_ _)>）
はたして、文科省は「違法性なんて認められません！」と自信を持って言うのか？
そんなことがはたして言えるのか？
ぶっちゃけて、聞いてみた。
すると、係長氏は、
------
現状把握としてＰＴＡに問題があることは認識している。
この先どうするか、線引きをするのかしないのか、法的判断をするかしないかを含めて、検討したいと思っている。
------
「疑わしい」という点につき、再度問うた。
「『疑わしい』ということも、否定されるのか？」
すると、
「『疑わしい』・『疑わしくない』という線引きは、一係長にできることではない。個人的には理解できるが、そう簡単には進められない。」
と。
「じゃあ、ぜひ文科省として検討してほしい。」と言うと、
「検討の対象とすること自体が、まず検討の対象なのだ。」
と・・。
つまり、（以下は当方の推測も入ったものとして読んでほしい）違法の可能性があるかどうかを検討の対象にすると、それに対する結論を出さなくてはいけなくなる。（違法の疑いがあるか否かですね。）
だから、軽々には検討の対象に（さえ）できない。
ということのようなのだ。は～。
なんかものすごい論理じゃございませんか。
一方で、もう文科省の関係者の間では「やばい」ということは、分かりか過ぎるくらいに分かっているのだなとも私は思いましたよ。
だから、検討の対象にさえできないわけで。
「やましいものは何もない！」 なら、堂々と検討し、結論を出せばいいのだから。
一方、係長氏は、次のようにも言うのだった。
「辛い思いをしている保護者の方がいらっしゃることも承知している。知らん顔をしているわけではない。」
（保護者から個別の相談があるときは、学校や教委との間に入って、解決に向けての努力をされているようだ。）
「文科省としても、ＰＴＡと今後どう関わっていくのかの検討も含め、考えていきたい。」
係の中にとどめておかないで、ぜひ組織として検討してほしいと言うと、
「常時、上司には上げている。」
とのこと。
これは当然のこととは言え、いい話しを聞けたなと思っている。
話し合いの最後に、
「当方としては、個人的に、問題を感じた学校・教委・連合会等に是正を求めていくつもりだ。ブログを通して当方の行動、先方の反応は逐次記録していくので、一つの判断材料として活用していただきながら、文科省としても大きな流れの検討をぜひお願いしたい。できるだけ早く。」
と申し上げて、その日の話し合いを終えた。
対話後考えたこと
現状のＰＴＡに関する違法性を問題にすることが「一係長として簡単なことではない」のは、個人的には理解できなくもない。
文科省としても簡単なことではなかろう。
しかし、「任意入会」の会であるというＰＴＡの大前提を再確認することは可能のはずだ。
具体的には、「ＰＴＡは任意加入の団体であり、入会するのも退会するのも個人の判断によって決めることができるものです。」というアナウンスを文科省や教委のホームページ等を活用し行うこと、また、前記事でも述べているが、優良ＰＴＡ表彰の選考基準に「加入の手続きを適切に行っている。」という一文を加えること等は、十分に実行可能なことだ。
これもできないとは言わせない。（キッパリ）
☆この点に関連して、ブログ「とまて日記」の10.21のエントリ中の、とまてさんと柳下さんのコメントをぜひご覧あれ。
補遺
今回の報告をまとめていて思ったのだが、係長氏は「事務方だけでできることはかぎられる」と再三強調されるわけだが、それなら、「ＰＴＡについて、その活動や運営などの実態把握に努める」こと、という国会の付帯決議（2008.5）をなぜ無視するのか？
ＰＴＡ問題を何とかしたいと思っているのなら、せっかく絶好のボールが国会（すなわち、国民）から投げられたと言えるのに、 それを猫紫紺さんも指摘される如く、１年半も「お蔵に放り込む」ようなことをし、知らん顔をしているのは、なぜなのだろう？？
非常に納得がいかなくなってきた。
この点、近々、ぜひ伺ってみたい。
2 ■お疲れ様です。
主様。
違法性スレで書きました、教育予算配分の件と日本教育公務員弘済会20年度事業計画（概要）の件、お楽しみ頂けましたでしょうか。
私はこの事実を確認して、「ああ、文科省は動けないだろうな～。」と笑ってしまいました。
以前、Ｍ氏にへ日Ｐに対し影で意見をいい、日Ｐが自主的に改善の意思表明する（させる）ようにに求めたのですが、まさか前例があるとは・・。
予算が配分されていなければ、節約すれば褒められるのは当然で、我が恩師が「学校長？あんなもの馬鹿がやるものだ！」と言った意味が判りました。
教育会の上層部は事実を知っており、実務者である学校長は”確信犯”であり”犠牲者”だと思います。
ですので、行政は余計に動けないでしょう。
どう動かすか？ 裁判するしかないのでしょうか？
違法性スレで書きました、教育予算配分の件と日本教育公務員弘済会20年度事業計画（概要）の件、お楽しみ頂けましたでしょうか。
私はこの事実を確認して、「ああ、文科省は動けないだろうな～。」と笑ってしまいました。
以前、Ｍ氏にへ日Ｐに対し影で意見をいい、日Ｐが自主的に改善の意思表明する（させる）ようにに求めたのですが、まさか前例があるとは・・。
予算が配分されていなければ、節約すれば褒められるのは当然で、我が恩師が「学校長？あんなもの馬鹿がやるものだ！」と言った意味が判りました。
教育会の上層部は事実を知っており、実務者である学校長は”確信犯”であり”犠牲者”だと思います。
ですので、行政は余計に動けないでしょう。
どう動かすか？ 裁判するしかないのでしょうか？
ＰＴＡのあり方とは・・ 2009-10-23 09:35:04 >>このコメントに返信
3 ■繰り返しになりますが…。
Ｐちゃんもいなくなったことですし…、
少しずつ動いているんじゃないのかなぁ…。
この調子で話し合いを続けて
その都度、ブログでアップしていくのが
無理がないように思いますが…。
（ 余談ですが…、レシピぶろぐ、始めました ）
↓
里山たぬ子 （ たぬ子 * カフェ ） 2009-10-23 13:26:01 >>このコメントに返信
4 ■Re:繰り返しになりますが…。
＞里山たぬ子 （ たぬ子 * カフェ ）さん
私のエントリに対して「繰り返し」ご自分のお考えを述べるというならまだ分かりますが、私のブログへのコメントに対して「繰り返し」自説を述べられるのは、ご遠慮ください。
里山さんの言い分には、共感するところ大ですが。
私のスタンスは、あり方さんと里山さんの中間、やや里山さん寄りなのかなと思っています^_^;。
私のエントリに対して「繰り返し」ご自分のお考えを述べるというならまだ分かりますが、私のブログへのコメントに対して「繰り返し」自説を述べられるのは、ご遠慮ください。
里山さんの言い分には、共感するところ大ですが。
私のスタンスは、あり方さんと里山さんの中間、やや里山さん寄りなのかなと思っています^_^;。
6 ■Re:どもども…。
＞里山たぬ子さん
＞Ｐちゃんもいなくなったことですし…、
僭越ながら、これは主様が当該学校と直接対話をした結果だと思います。
直接対話は主様のお仕事ではありません。
行政のお仕事かと思います。
私も裁判は本意ではありません。
しかしながら”見せしめ”の必要性を感ずる今日この頃です。
主様。
日本教育公務員弘済会等の件、コメント頂けましたら幸いに存じます。
＞Ｐちゃんもいなくなったことですし…、
僭越ながら、これは主様が当該学校と直接対話をした結果だと思います。
直接対話は主様のお仕事ではありません。
行政のお仕事かと思います。
私も裁判は本意ではありません。
しかしながら”見せしめ”の必要性を感ずる今日この頃です。
主様。
日本教育公務員弘済会等の件、コメント頂けましたら幸いに存じます。
ＰＴＡのあり方とは・・ 2009-10-23 15:45:32 >>このコメントに返信
8 ■Re:無題
＞里山たぬ子 （ たぬ子 * カフェ ）さん
7の発言は、私からの要請を無視していませんか？
イエローカードだと受け取ってください。
＞あり方さん
>日本教育公務員弘済会等の件、コメント頂けましたら幸いに存じます。
質問しようと思っていたのですが、あり方さんがその件で何を問題にされようとしているのかが、今ひとつ見えないのですが…。
7の発言は、私からの要請を無視していませんか？
イエローカードだと受け取ってください。
＞あり方さん
>日本教育公務員弘済会等の件、コメント頂けましたら幸いに存じます。
質問しようと思っていたのですが、あり方さんがその件で何を問題にされようとしているのかが、今ひとつ見えないのですが…。
9 ■Re:Re:無題
＞まるおさん
以下は日教弘の会員制度運営規程です。
http://www.nikkyoko.or.jp/company/dl_02.pdf
権利義務規程がしっかり明記されております。
ＰＴＡと同じく文科省の所管（高等教育局）する公益法人です。
同じ公益法人でありながら、教育公務員などで構成されるこの団体では消費者基本法や説明責任についてのコンプライアンスを徹底しようと事業計画で謳っております。
この差はなんなのでしょうか・・ということです。
平成20年度の計画書ですので、当然、会員への周知はなされたはずです。
ＰＴＡ会員となる教育公務員はこの事実をしらなかったのでしょうか。知っているはずです。
文科省も十二分に認識していたのではないのでしょうか。
予算の件は、事前の割り振りがなければＰＴＡ等への依存は当然ではないか、ということです。
片山先生は、教育公務員は経営センスを持ってない（持てない）ということで、現状の教委運営方式の問題点として指摘されてました。
以下は日教弘の会員制度運営規程です。
http://www.nikkyoko.or.jp/company/dl_02.pdf
権利義務規程がしっかり明記されております。
ＰＴＡと同じく文科省の所管（高等教育局）する公益法人です。
同じ公益法人でありながら、教育公務員などで構成されるこの団体では消費者基本法や説明責任についてのコンプライアンスを徹底しようと事業計画で謳っております。
この差はなんなのでしょうか・・ということです。
平成20年度の計画書ですので、当然、会員への周知はなされたはずです。
ＰＴＡ会員となる教育公務員はこの事実をしらなかったのでしょうか。知っているはずです。
文科省も十二分に認識していたのではないのでしょうか。
予算の件は、事前の割り振りがなければＰＴＡ等への依存は当然ではないか、ということです。
片山先生は、教育公務員は経営センスを持ってない（持てない）ということで、現状の教委運営方式の問題点として指摘されてました。
ＰＴＡのあり方とは・・ 2009-10-23 17:01:11 >>このコメントに返信
10 ■日教弘と事前割振りの件
う～ん。
今ひとつあり方さんの言われようとしていることが分かっていません。
日教弘の規定は、おっしゃるとおり、同じ文科省の管轄団体でも「やればできるじゃん」と、私も思いました。
「同じようにやらせない。」「同じようにやるべきだ。」と話を展開するには、とても好都合な資料を教えていただけたと感謝いたします。
ただ、私が理解できているのはここまでで、そこから「先」については、正直、ピンと来ていません。
2ちゃんなりで、もう少し詳しくご説明いただければと思います。
↑の2のご発言、私には話が飛躍しているように思われ、ついていけていません。
今ひとつあり方さんの言われようとしていることが分かっていません。
日教弘の規定は、おっしゃるとおり、同じ文科省の管轄団体でも「やればできるじゃん」と、私も思いました。
「同じようにやらせない。」「同じようにやるべきだ。」と話を展開するには、とても好都合な資料を教えていただけたと感謝いたします。
ただ、私が理解できているのはここまでで、そこから「先」については、正直、ピンと来ていません。
2ちゃんなりで、もう少し詳しくご説明いただければと思います。
↑の2のご発言、私には話が飛躍しているように思われ、ついていけていません。
11 ■Re:日教弘と事前割振りの件
訂正
>「同じようにやらせない。」「同じようにやるべきだ。」
前半の
「同じようにやらせない。」
は、
「同じようにやらせなさい。」
の間違いです。
失礼しました。
>「同じようにやらせない。」「同じようにやるべきだ。」
前半の
「同じようにやらせない。」
は、
「同じようにやらせなさい。」
の間違いです。
失礼しました。
＞、「ＰＴＡについて、その活動や運営などの実態把握に努める」ことという国会の付帯決議（2008.5）をなぜ無視するのか？
この点、ぜひぜひクリアにしていただきたいと、わたしも切望します。できないようなら、次善の策として、可及的速やかに、PTA実態把握の調査を実施していただきたいです。