2012-04-04 16:46:31
横浜におけるＰＴＡ会費徴収 24年度より適切化の動き！
テーマ：PTA2月の上旬、以前から私が問題提起をしている川島小学校のホームページを久しぶりに見てみた。
新年度の保護者向け説明ではＰＴＡ会費の徴収に関して改善がなされているかもしれないと期待してのことである。
ところが、ネットで公開されている、24年度新入生保護者向け参考用文書を見る限り残念ながら何も変わっていなかった。
(その文書は現在、削除されている)
そこで、横浜市の広聴制度「市民の声」に次のような投稿をした。
*****
学校納入金の徴収方法に問題があります
川島小学校のホームページには、平成23年度新入生の保護者宛の「入学のしおり」が掲載されています。
そこにある「学校納入金について」という文書では、ＰＴＡ会費を支払わないケースについての言及が一切なく、ＰＴＡ会費の支払いは給食費等と同様に義務であるとの誤解を保護者に対して与えかねません。
次年度の保護者宛て文書においては、ＰＴＡ会費の支払いは任意であることの明示と、ＰＴＡ会費を支払わない場合の「納入額」の具体的な提示を求めます。
川島小学校と同様の方式の学校があった場合、同様の処置を求めます。
保護者に対して誤解を与えない、透明で公正な学校事務を行っていただけますよう要望いたします。
*****
そして、2月28日付の回答が「市民の声」に載った。
＜回答＞
ＰＴＡは任意団体であり、入退会も自由です。この点については、校長会等を通じて、学校説明会等で保護者に周知するよう学校長へ説明しています。
ご指摘のあった学校に確認しましたところ、入学当初にＰＴＡの活動について保護者に説明し、ご理解いただいた上で入会していただいており、その上で、学校はＰＴＡから委任されＰＴＡ会費の納入事務を行っているとのことです。
ＰＴＡは、子どもたちの幸せを願い、保護者と教職員が対等の立場で、子どもたちの健やかな成長を共に支えあう活動ですので、今後とも、ご理解、ご協力くださいますようお願いいたします。
＜問合せ先＞
教育委員会事務局総務部生涯学習文化財課
電話：＊＊＊＊＊ ＦＡＸ：＊＊＊＊＊
http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/23006334.html
回答の中段にご注目いただきたい。
具体的にどのような内容を指しているのか分かりにくいので、今月の２日に「問合せ先」の生涯学習文化財課に電話して聞いてみた。
ＰＴＡ担当のＳさんが対応してくれた。
まず、以下の3点につき、たずねた。
① 「入学当初にＰＴＡの活動について保護者に説明し、ご理解いただいた上で入会していただいており」とあるが、「保護者に説明し、保護者の理解をいただいている」の「主語」は何か？
② 「保護者に説明し」とは、具体的にどのような説明をしているのか？
③ 「保護者の理解をいただいている」とは、具体的にどのようなことをしているのか？
① については、「学校とＰＴＡである」との回答だった。
② については、「今回の回答にもあるように、校長会等を通じて、ＰＴＡは任意団体であり、入退会も自由であることを学校説明会等で保護者に周知するよう学校長へ説明しているので、それにそった説明がなされるものと理解している」との回答。
③ の質問については、Ｓさんは絶句し「なんでそんな細かいことまで…」と言われてしまったので、「回答にある『説明と理解』とはインフォームドコンセントのことだと言えるが、その場合、相手が真に理解・同意できたかどうかの確認は当然きちんとなされるべきで、そこがいい加減になされるなら、従来通り、実質的には自動的・強制的な加入になってしまうから。」と質問の意図を説明した。
この点については、Ｔ主任指導主事が代わりに電話に出てきて説明してくれた。
いわく、「2月に意見をもらった段階で、川島小学校の校長先生からはこの件について報告を出してもらうことになっている。 保護者に向けてどのような説明がなされ、どのように理解が得られたかはそれを見ればわかると思う」と。
その報告書は、新学期になってしばらくすれば出てくるはずだとのことであった。
その報告書を待ちたいと思う。
もう一点、そもそも私が投稿で問題にした、学校納入金の支払いを保護者に求める文書の書き方の問題(ＰＴＡ会費の支払いが給食費と同様に義務だと誤認させる書き方になってしまっている点)については、「回答」の中で何も答えていただいていない点に触れると、それについては、学事支援課の方で今回新たな対応を行っていて、当方が問題に感じている点は解決するはずだと言う(Ｓさん)。
そこで、以前に何度かお話しさせていただいている学事支援課のＫ係長に問い合わせることになった。
すると、嬉しいことに、今回、学校事務に関わる「手引き」を改定することになり、その際に、当方が前から問題にしてきた「ＰＴＡ会費の支払いを給食費等と同様に義務だと誤認させてしまう問題」を解決すべく、学校納入金の支払いを保護者に要請する際の文書のサンプルに変更を加えたと言うのだ。
具体的には、
ＰＴＡ会費についてはＰＴＡ会員のご家庭から徴収させていただいています。
との一文を入れたとのこと。
(なお「手引き」は4月2日の時点では決済が降りておらず、でも4月5日の入学式には間に合うべく頑張っているとのこと。「もっと早くできなかったのですかね。」と言うと、学校納入金を保護者に納めてもらうのは5月に入ってからだと思うから何とか間に合うのでは…と。)
これは大きな前進と言える。
当方の全くの想像にすぎないが、抵抗する動きもあったかもしれない中で、適正化を進めていただいたこと、本当にありがたく思う。
この手引きが無事発行されたならば、ＰＴＡの任意加入の大きな妨げになってきた「学校による教材費等との有無を言わせぬ抱き合わせ徴収」が改められることになる。
日本最大の市区町村である横浜市におけるＰＴＡ会費徴収の適正化は、全国規模の適正化につながることが期待される。
なお、ほぼ一年前のＫ係長とのこの問題をめぐるやりとりは、拙エントリ「神奈川県教委による、文科省発「事務連絡」の処理」中のコメント35に紹介してあります。
＜追記その1＞(2012.4.5)
(2012.6.8訂正)
*****
給食費・ＰＴＡ会費の自動支払いについて
給食費とＰＴＡ会費は,横浜銀行の口座からの自動引き落としになっています。
給食費は月額３,７００円、ＰＴＡ会費は月額２００円を６月に一括で集金します。（２００円×１２＋保険１００円＝３７００円）
銀行からの引き落とし日は、毎月５日。１回の引き落としには５２円の手数料がかかります。
*****
なお、↑の文書は、今日、緑ヶ丘小学校のＨＰで見つけたものである。
以前他の学校でも同様の説明がされているのを見たことがある。
それらが今後どのように変わっていくのか確認していきたいと思っています。
・・で、ちょっと試しに検索してみたら、24年度からの「給食費の公費化」を踏まえての学校納入金の案内を見つけた。(横浜市立茅ケ崎東小学校の例)
「給食費の公費化に伴う、学納金の手続きについて」←ポチしてください。
しかし、ＰＴＡ会費の支払いが任意であることは全く出ていない。
(2012.6.8追記)
今の時点で確認すると、ＰＴＡ会費を支払うのは「会員のみ」であると明記されている！
私が見落としていたのか、私が以前に確認した後に修正されたのか近く確認してみたいと思っています。
(2012.7.9追記)
学校に確認を入れたところ、5月の連休に入る前後に、学校の内部で話し合い、「そうしたほうがいいね」となり、「ＰＴＡ会員のみ」との注記を入れることにしたとのこと。
準公金マニュアルの改訂等がきっかけになったとのことでした。
(以上、副校長先生に確認)
＜追記その2＞(2012.4.6)
「説明と同意」(インフォームドコンセント)については、拙エントリ「文法的観点から見た「主体」に対する意識の希薄さ ― PTA問題の底流にあるもの(4)」(2011.01.03)における、本文末尾の「つぶやき」と、それを受けてのコメント1～3をぜひご参照ください。
＜追記その3＞(2012.4.27)
横浜市教委学事支援第二課に、4月上旬発行予定とのことだった「準公金マニュアル」は出たか確認したところ、「確かに、出ました。」とのこと。「ＰＴＡ会費は会員から徴収するものです」との注意書きも入ったか尋ねると「それも入っています。」、とのこと。
「もしや…」とちょっと心配もしていたので、よかったよかった、です。
いずれ、現物を見てみたいと思っています。
※「準公金マニュアル」についてはコメント41参照。
1 ■抱き合わせ徴収の具体例を追記しました(4/5)
緑ヶ丘小学校の例がネット上に堂々と出ていましたので、本文末尾にリンクしておきます。
まるお 2012-04-05 08:51:00 >>このコメントに返信
2 ■「説明と同意」につき追記(4/6)
「説明と同意」(インフォームドコンセント)について以前にまとめたもの(いただいたコメント含む)を、本文末尾に貼っておきます。
ぜひ、ご参照を。
ぜひ、ご参照を。
3 ■私の場合
横浜市立茅ケ崎東小学校のリンク読みました
スポーツ振興センター掛金は払っていますが、
安全教育振興会掛金 学校管理外でのけがの補償、加害時の補償
こちらは、加入拒否されました
対象は横浜市の児童生徒、ＰＴＡ会員となっているのにも関わらずです
（子供の加入権利はあると思います）
ここまで言うのなら、
ＰＴＡのための安全教育振興会掛金と名称を変えてもらわないとややこしいです
スポーツ振興センター掛金は払っていますが、
安全教育振興会掛金 学校管理外でのけがの補償、加害時の補償
こちらは、加入拒否されました
対象は横浜市の児童生徒、ＰＴＡ会員となっているのにも関わらずです
（子供の加入権利はあると思います）
ここまで言うのなら、
ＰＴＡのための安全教育振興会掛金と名称を変えてもらわないとややこしいです
横浜市民 2012-04-06 23:05:29 >>このコメントに返信
4 ■学校納入金についてのお知らせと言うプリント
今日、子供がプリントをもらっていました
給食費、
昨年度までは郵貯銀行の口座より、毎月手数料を足した金額を引き落とししていたものを、
今年度からは保護者の都合のよい金融機関に変更可能。手数料は横浜市負担
学年費、ＰＴＡ会費
昨年度と同様に郵貯銀行の口座より引き落とし
年間の引き落とし金額は据え置き、
引き落とし回数を減らす予定
詳細は後日
でした
横浜市では
学校納入金の明細を明らかにし、保護者の承諾書を提出するようになっています
そこには、任意と言う言葉はどこにもなく
明細（含むＰＴＡ会費）が一通り書いてある最後に
ーーーーきりとりせんーーーー
学校教育活動に必要な経費（個人負担分）を口座振替により納入することを了承します
○年○組、児童名、保護者名 印
ーーーーきりとりせんーーーー
と書かれています
学校教育活動に必要な経費はＰＴＡ会費も含む
ということのようです
後日詳細がわかりましたら、また書き込みします
給食費、
昨年度までは郵貯銀行の口座より、毎月手数料を足した金額を引き落とししていたものを、
今年度からは保護者の都合のよい金融機関に変更可能。手数料は横浜市負担
学年費、ＰＴＡ会費
昨年度と同様に郵貯銀行の口座より引き落とし
年間の引き落とし金額は据え置き、
引き落とし回数を減らす予定
詳細は後日
でした
横浜市では
学校納入金の明細を明らかにし、保護者の承諾書を提出するようになっています
そこには、任意と言う言葉はどこにもなく
明細（含むＰＴＡ会費）が一通り書いてある最後に
ーーーーきりとりせんーーーー
学校教育活動に必要な経費（個人負担分）を口座振替により納入することを了承します
○年○組、児童名、保護者名 印
ーーーーきりとりせんーーーー
と書かれています
学校教育活動に必要な経費はＰＴＡ会費も含む
ということのようです
後日詳細がわかりましたら、また書き込みします
横浜市民 2012-04-06 23:36:54 >>このコメントに返信
5 ■Re:私の場合
＞横浜市民さん
「財団法人 横浜市安全教育振興会」のサイトを見てみますと、おっしゃる通り、対象は「横浜市内の児童・生徒およびPTA諸団体及びその構成員」と明記されていますね。
http://www.anshinkai.or.jp/f1/seturitu.html
加入拒否をされたとのことですが、団体の名称の問題だけではなく、サイトに明記されている文言と矛盾する気がします。
対象者は、「横浜市内の児童・生徒」ではなく、「横浜市内の児童・生徒でかつPTA会員の子ども」とするべきですね。
しかし、そうなると、おっしゃる通り、その名称は詐欺っぽいですね。
設立当初の名称、「横浜市PTA親子安全互助会」に戻したほうが実態に即している、と言えそうですね。
「財団法人 横浜市安全教育振興会」のサイトを見てみますと、おっしゃる通り、対象は「横浜市内の児童・生徒およびPTA諸団体及びその構成員」と明記されていますね。
http://www.anshinkai.or.jp/f1/seturitu.html
加入拒否をされたとのことですが、団体の名称の問題だけではなく、サイトに明記されている文言と矛盾する気がします。
対象者は、「横浜市内の児童・生徒」ではなく、「横浜市内の児童・生徒でかつPTA会員の子ども」とするべきですね。
しかし、そうなると、おっしゃる通り、その名称は詐欺っぽいですね。
設立当初の名称、「横浜市PTA親子安全互助会」に戻したほうが実態に即している、と言えそうですね。
6 ■Re:学校納入金についてのお知らせと言うプリント
＞横浜市民さん
ご報告、ありがとうございます。
「手引き」の配布は遅れているとしても、新年度に向けて、校長会等を通して、PTA会費を学校が徴収する場合の注意事項がすでに伝達されているかもと、淡い期待を抱いていましたが、甘かったようです。
引き続きのご報告、お待ちしております。
学事支援課もいいものを出すならもう少し早くしてくれたらよかったのですがね。
(出ない可能性もゼロではないですが)
ご報告、ありがとうございます。
「手引き」の配布は遅れているとしても、新年度に向けて、校長会等を通して、PTA会費を学校が徴収する場合の注意事項がすでに伝達されているかもと、淡い期待を抱いていましたが、甘かったようです。
引き続きのご報告、お待ちしております。
学事支援課もいいものを出すならもう少し早くしてくれたらよかったのですがね。
(出ない可能性もゼロではないですが)
7 ■すぐ消えた？千葉市HP
最新情報大変勉強になります。丁寧な情報提供をありがとうございます。
つい先日（3/30）千葉市HPにPTAについて（加入は強制ではなく、加入を希望したい場合は教頭に申し出れば会費を負担しなくてよいこと）掲載されたようです？
…現在、市のHPから消えています。「素晴らしいPTAと修羅場らしいPTA」サイトのオープンBBSに詳細が載っています。
よろしければご確認くださいm(_ _)m
つい先日（3/30）千葉市HPにPTAについて（加入は強制ではなく、加入を希望したい場合は教頭に申し出れば会費を負担しなくてよいこと）掲載されたようです？
…現在、市のHPから消えています。「素晴らしいPTAと修羅場らしいPTA」サイトのオープンBBSに詳細が載っています。
よろしければご確認くださいm(_ _)m
千葉市民 2012-04-08 12:06:47 >>このコメントに返信
8 ■訂正ですm(_ _)m
【誤】加入を希望する場合は教頭に申し出て…
【正】加入を希望しない場合は…
失礼いたしましたm(_ _)m
【正】加入を希望しない場合は…
失礼いたしましたm(_ _)m
千葉市民 2012-04-08 12:08:37 >>このコメントに返信
9 ■横浜市安全教育振興会
横浜市内の小学校、中学校、高等学校、特別支援学校の児童・生徒
となっている点について振興会へ質問しました
が残念なことに話がかみ合いませんでした
子供が横浜市の小学校に通っています
加入することはできますか？（私）
横浜市の小学校に通っているのでしたら
当然入る権利はありますよ（担当）
私はＰＴＡ会員ではありませんが子供は入れるということですか？（私）
会費はどうしていますか？（担当）
副校長から加入権利なしと言われたので現在は会費を納めておりません。
どのようにしたらよいですか？（私）
ＰＴＡ会費から出ていると思いますよ（担当）
ですからＰＴＡには加入してませんが
パンフレットを読むと、被保険者は児童、生徒及び親権者となっているので、子供が横浜市内の小学校に通っているので加入を希望しますが
加入できますか？（私）
横浜市の小学校に通っているのでしたら
当然入る権利はありますよ（担当）
これの繰り返しでさっぱり要領を得ませんでした
つっこんでつっこんでようやくわかったのは
学校単位で加入
ＰＴＡ単位で加入
この二つのパターンがあり、
学校単位で加入の場合、全ての家庭が被保険者になり、学校が対応
ＰＴＡ単位の場合、ＰＴＡが手続きを嫌がった場合加入できない場合もある
と言うことのようです（推測）
新学期が始まったばかりで担任も忙しいと思うのでＧＷ明けくらいに担任に確認してみます
となっている点について振興会へ質問しました
が残念なことに話がかみ合いませんでした
子供が横浜市の小学校に通っています
加入することはできますか？（私）
横浜市の小学校に通っているのでしたら
当然入る権利はありますよ（担当）
私はＰＴＡ会員ではありませんが子供は入れるということですか？（私）
会費はどうしていますか？（担当）
副校長から加入権利なしと言われたので現在は会費を納めておりません。
どのようにしたらよいですか？（私）
ＰＴＡ会費から出ていると思いますよ（担当）
ですからＰＴＡには加入してませんが
パンフレットを読むと、被保険者は児童、生徒及び親権者となっているので、子供が横浜市内の小学校に通っているので加入を希望しますが
加入できますか？（私）
横浜市の小学校に通っているのでしたら
当然入る権利はありますよ（担当）
これの繰り返しでさっぱり要領を得ませんでした
つっこんでつっこんでようやくわかったのは
学校単位で加入
ＰＴＡ単位で加入
この二つのパターンがあり、
学校単位で加入の場合、全ての家庭が被保険者になり、学校が対応
ＰＴＡ単位の場合、ＰＴＡが手続きを嫌がった場合加入できない場合もある
と言うことのようです（推測）
新学期が始まったばかりで担任も忙しいと思うのでＧＷ明けくらいに担任に確認してみます
横浜市民 2012-04-09 12:07:42 >>このコメントに返信
10 ■千葉市：市民の声：ＰＴＡへの参加について
市のホームページ、バグがあったようです。現在、きちんと掲載されています。アドレスは下記です。是非ご確認ください。
http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/kocho/shiminnokoe/h23/1823.html
またご指導よろしくお願いしますm(_ _)m
http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/kocho/shiminnokoe/h23/1823.html
またご指導よろしくお願いしますm(_ _)m
千葉市民 2012-04-09 12:22:37 >>このコメントに返信
11 ■Re:千葉市：市民の声：ＰＴＡへの参加について
＞千葉市民さん
ご指摘・ご報告、ありがとうございます。
今回の千葉市教委の回答は、「さらに一歩前進」させたものとしてとても貴重ですね！
ご指摘・ご報告、ありがとうございます。
今回の千葉市教委の回答は、「さらに一歩前進」させたものとしてとても貴重ですね！
12 ■Re:横浜市安全教育振興会
＞横浜市民さん
全員加入を前提にしてしまっているのでしょうね。
しかし、横浜市教委もはっきりと任意加入であると認め、校長を通して保護者にも周知するようにしていますと言う以上、全員加入を前提にすることは改められるべきだと思います。
それにしても、保護者側のＰＴＡ役員ならともかくも、副校長先生が「加入の権利なし」と答えられたのが解せない気もします。
副校長が誤解されている可能性はないでしょうか？
引き続き、ご報告をお待ちます。
(どうぞ横浜市民さん自身にとってもご無理のないペースで！)
全員加入を前提にしてしまっているのでしょうね。
しかし、横浜市教委もはっきりと任意加入であると認め、校長を通して保護者にも周知するようにしていますと言う以上、全員加入を前提にすることは改められるべきだと思います。
それにしても、保護者側のＰＴＡ役員ならともかくも、副校長先生が「加入の権利なし」と答えられたのが解せない気もします。
副校長が誤解されている可能性はないでしょうか？
引き続き、ご報告をお待ちます。
(どうぞ横浜市民さん自身にとってもご無理のないペースで！)
13 ■無題
はじめまして。
まるおさん、わかりやすいご教示助けられております。ありがとうございます。
まるおさんとは他サイトでご一緒させていただきましたが、事情により名前を変えています。
そのせつはありがとうございました。（といっても誰か分からないと思いますが）
損保社員です。
指摘されているパンフレットを見てみました。
この保険（ＰＴＡ賠償責任保険）では、横浜市民さんのお子さんは立派に被保険者となりますので、実際に事故が起きた時に、パンフレット記載のＳＣ課に電話すれば、保険事故として扱われるはずです。
しかし、私はＳＣ課勤務でないので詳しいことがわからないのですが、手続き上、契約者（安振会）の協力が得られないと支払い事務が進まない部分がある事は想定できます。
そういう意味で、安振会が「この子どもはＰＴＡ会員の子どもではないから請求権を行使しない」という態度に出れば、支払い拒否はされないまでも事務処理がもつれ込むことはあり得る、という回答ではないでしょうか。
正直、補償内容について安振会に聞いても、素人ですからわからないと思います。保険会社の社員でも、微妙な案件についてはＳＣの上席での対応になります。詳細を聞く先としては、事故サポートデスクではなくＳＣ課になると思います。
まるおさん、わかりやすいご教示助けられております。ありがとうございます。
まるおさんとは他サイトでご一緒させていただきましたが、事情により名前を変えています。
そのせつはありがとうございました。（といっても誰か分からないと思いますが）
損保社員です。
指摘されているパンフレットを見てみました。
この保険（ＰＴＡ賠償責任保険）では、横浜市民さんのお子さんは立派に被保険者となりますので、実際に事故が起きた時に、パンフレット記載のＳＣ課に電話すれば、保険事故として扱われるはずです。
しかし、私はＳＣ課勤務でないので詳しいことがわからないのですが、手続き上、契約者（安振会）の協力が得られないと支払い事務が進まない部分がある事は想定できます。
そういう意味で、安振会が「この子どもはＰＴＡ会員の子どもではないから請求権を行使しない」という態度に出れば、支払い拒否はされないまでも事務処理がもつれ込むことはあり得る、という回答ではないでしょうか。
正直、補償内容について安振会に聞いても、素人ですからわからないと思います。保険会社の社員でも、微妙な案件についてはＳＣの上席での対応になります。詳細を聞く先としては、事故サポートデスクではなくＳＣ課になると思います。
東京西部市民 2012-04-12 06:13:34 >>このコメントに返信
14 ■Re:無題
＞東京西部市民さん
こちらこそ、貴重な情報をありがとうございます。
安振会は、そもそも契約者であって、保険会社が実際には運営していると。
(こういう理解でいいのでしょうか?)
この辺りの基本的な知識もなかったので、とても参考になりました。
心当たりもあるようなも気もしますが、どこぞのサイトでお世話になったとのこと。
今後ともよろしくお願いいたします。
こちらこそ、貴重な情報をありがとうございます。
安振会は、そもそも契約者であって、保険会社が実際には運営していると。
(こういう理解でいいのでしょうか?)
この辺りの基本的な知識もなかったので、とても参考になりました。
心当たりもあるようなも気もしますが、どこぞのサイトでお世話になったとのこと。
今後ともよろしくお願いいたします。
15 ■Re:Re:無題
＞まるおさん
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
>安振会は、そもそも契約者であって、保険会社が実際には運営していると。
(こういう理解でいいのでしょうか?)
そのとおりです。
一契約者である安振会が勝手に被保険者の範囲をせばめたり広げたりすることは出来ません。多分、団体の規模からして被保険者の人数を概算しそれに相当する保険料で契約されていると思いますが、その保険料（掛け金）を被保険者全員から会費としてちゃんと徴収しているかどうかまでは保険会社の与り知るところではないので、「この子どもの親は会費を払っていないから被保険者として扱ってもらっては困る」などと安振会から保険会社に申し入れられても保険会社は困ってしまいます。
名簿を添付した上での契約であれば、安振会が「この子どもは削除」という手続きをしていれば保険適用外となりますが、横浜市全体の児童生徒についてそのような管理をしているとは考えにくいです。
約款で被保険者の範囲にはいっているなら請求権があるし、事故報告があれば保険会社は支払いをしなければなりません。そこへなんらかの形で安振会が「この子どもは被保険者ではない」と支払いさせないように妨害しても、被保険者が請求放棄の書類にサインしなければ未払い金としていつまでも残ってしまい保険会社も処理に困りますので、紛争になります。
前回の書き込みに補足させていただきます。
詳細はＳＣ課へと書きましたが、ＳＣ系の部署は具体的に発生した案件について対応するところなので、「もし…だったら」「かりに…とすれば」という仮定や補償内容についての一般的な質問であれば、一般営業店（たとえばこのパンフレットなら最後の一番下にある横須賀支社）が担当部署になるはずです。あとは、本社のフリーダイヤル（オフィシャルＨＰに載っているお客様コールセンターのようなところ）もオペレーター対応ではありますが意外と回答が早いものです。
後々のため、電話照会した時は日時と担当者名を記録するのがおすすめです。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
>安振会は、そもそも契約者であって、保険会社が実際には運営していると。
(こういう理解でいいのでしょうか?)
そのとおりです。
一契約者である安振会が勝手に被保険者の範囲をせばめたり広げたりすることは出来ません。多分、団体の規模からして被保険者の人数を概算しそれに相当する保険料で契約されていると思いますが、その保険料（掛け金）を被保険者全員から会費としてちゃんと徴収しているかどうかまでは保険会社の与り知るところではないので、「この子どもの親は会費を払っていないから被保険者として扱ってもらっては困る」などと安振会から保険会社に申し入れられても保険会社は困ってしまいます。
名簿を添付した上での契約であれば、安振会が「この子どもは削除」という手続きをしていれば保険適用外となりますが、横浜市全体の児童生徒についてそのような管理をしているとは考えにくいです。
約款で被保険者の範囲にはいっているなら請求権があるし、事故報告があれば保険会社は支払いをしなければなりません。そこへなんらかの形で安振会が「この子どもは被保険者ではない」と支払いさせないように妨害しても、被保険者が請求放棄の書類にサインしなければ未払い金としていつまでも残ってしまい保険会社も処理に困りますので、紛争になります。
前回の書き込みに補足させていただきます。
詳細はＳＣ課へと書きましたが、ＳＣ系の部署は具体的に発生した案件について対応するところなので、「もし…だったら」「かりに…とすれば」という仮定や補償内容についての一般的な質問であれば、一般営業店（たとえばこのパンフレットなら最後の一番下にある横須賀支社）が担当部署になるはずです。あとは、本社のフリーダイヤル（オフィシャルＨＰに載っているお客様コールセンターのようなところ）もオペレーター対応ではありますが意外と回答が早いものです。
後々のため、電話照会した時は日時と担当者名を記録するのがおすすめです。
東京西部市民 2012-04-13 06:45:16 >>このコメントに返信
16 ■Re:Re:Re:無題
＞東京西部市民さん
その筋の方ならではの詳しく的確な情報・解説、ありがとうございます。
…となってくると、
保護者が支払おうとしているのに、それをPTA会員ではないからとの理由で、PTA執行部や副校長が「加入権利なし」と決めつけて、受け取りを拒否するというのは、どういう責任と権限の下でやっているのか?
が疑問になってくるように思いました。
その筋の方ならではの詳しく的確な情報・解説、ありがとうございます。
…となってくると、
保護者が支払おうとしているのに、それをPTA会員ではないからとの理由で、PTA執行部や副校長が「加入権利なし」と決めつけて、受け取りを拒否するというのは、どういう責任と権限の下でやっているのか?
が疑問になってくるように思いました。
17 ■再度聞いてみました
東京西部市民さん はじめまして
まるおさん、こんばんは
再度、安振会に聞いてみました
どうも担当者の方とは話がかみ合わず
無理やり解釈したところ、
団体としてしか加入できない
○○学校として団体加入
ＰＴＡとして団体加入
と言う二通り有り、子供の学校が
ＰＴＡとして団体加入している場合、
ＰＴＡに所属してなければ個人として加入することはできない
と言うことらしいです。（たぶん）
保険会社にも聞いてみましたが、
わからない
と言われました
どちらにせよ、共済の掛け金が払えない状況なので現在は加入していないことになると思います
横浜市立茅ケ崎東小学校では学校単位のようですが、子供の学校では掛け金はＰＴＡ会費から一括納入となっています
窓口が担任となっていますので
家庭訪問の時にでも聞いてみます
（当時の副校長は４月で転任）
パンフレットでは
児童の保障内容
と
ＰＴＡ会員の保障内容
はっきり別れているのと
安振会のパンフレットには
全ての子供達の安心のために
と書いてあるので、なんら問題はないと思うのですけれど
まるおさん、こんばんは
再度、安振会に聞いてみました
どうも担当者の方とは話がかみ合わず
無理やり解釈したところ、
団体としてしか加入できない
○○学校として団体加入
ＰＴＡとして団体加入
と言う二通り有り、子供の学校が
ＰＴＡとして団体加入している場合、
ＰＴＡに所属してなければ個人として加入することはできない
と言うことらしいです。（たぶん）
保険会社にも聞いてみましたが、
わからない
と言われました
どちらにせよ、共済の掛け金が払えない状況なので現在は加入していないことになると思います
横浜市立茅ケ崎東小学校では学校単位のようですが、子供の学校では掛け金はＰＴＡ会費から一括納入となっています
窓口が担任となっていますので
家庭訪問の時にでも聞いてみます
（当時の副校長は４月で転任）
パンフレットでは
児童の保障内容
と
ＰＴＡ会員の保障内容
はっきり別れているのと
安振会のパンフレットには
全ての子供達の安心のために
と書いてあるので、なんら問題はないと思うのですけれど
横浜市民 2012-04-13 19:54:42 >>このコメントに返信
18 ■Re:再度聞いてみました
＞横浜市民さん
横浜市民さん、はじめまして！
お名前パクッてしまいました。適当なものが思い浮かばずすみません。
今後ともよろしくお願いいたします。
えー…まず横浜市民さんが、安振会に対して「加入したい」と申し出られているということ自体が、ちょっと違う可能性があります。
この保険の掛け金は、パンフによれば安振会の会費（＝ＰＴＡ会費の上納金？）によってまかなわれているようです。そして賠償責任保険の掛け金というのは、加入者１名あたり100円とかそういう加算式で契約されているわけではなく、補償の範囲になる人数がこれくらいだから、トータルでこれくらいの保険料という算出方法で、多くの場合概算での、契約者と保険会社の間の契約です。ですので、そもそも「被保険者になりたいから申し込ませてください」ということを、個人が団体契約者に対して申し出るようなものではありません。
ようは、安振会が勝手に「この人たちに保険かけます」とおおまかな掛け金を払って契約しているものだと思われるのですね。
「この人たち」の範囲に横浜市民さんのお子さんが含まれれば、補償がつくし、含まれていなければつかない、というだけの話で、それは安振会が範囲決めできることではなく、レディメイドの約款によります。
横浜市民さんが「自分の子に補償をつけたいから自分の子の分の掛け金を払いたい」というのは、できないことなんです。これは、安振会が断る断らない以前の問題です。安振会は、会費以外のものを「掛け金として」受け取っても処理に困るだけなので断ったのかも知れません。
パンフを見る限り、1人あたり何百円で申込などのいわゆる県民共済とか、そういうものとはまったく商品が違っているので、のみこみにくいかもしれません。
保険会社の返答が「わからない」とは呆れたものですが、彼ら（と私が言うのもなんですが）もＰＴＡと児童・生徒保護者の違いが理解できてない可能性もあります。
ＰＴＡ保険関係の約款等にしばしば「ＰＴＡの児童」という表現がみられます。
ＰＴＡの児童ってなんだよそれ？ と会社でひとりツッコんでいます。
横浜市民さん、はじめまして！
お名前パクッてしまいました。適当なものが思い浮かばずすみません。
今後ともよろしくお願いいたします。
えー…まず横浜市民さんが、安振会に対して「加入したい」と申し出られているということ自体が、ちょっと違う可能性があります。
この保険の掛け金は、パンフによれば安振会の会費（＝ＰＴＡ会費の上納金？）によってまかなわれているようです。そして賠償責任保険の掛け金というのは、加入者１名あたり100円とかそういう加算式で契約されているわけではなく、補償の範囲になる人数がこれくらいだから、トータルでこれくらいの保険料という算出方法で、多くの場合概算での、契約者と保険会社の間の契約です。ですので、そもそも「被保険者になりたいから申し込ませてください」ということを、個人が団体契約者に対して申し出るようなものではありません。
ようは、安振会が勝手に「この人たちに保険かけます」とおおまかな掛け金を払って契約しているものだと思われるのですね。
「この人たち」の範囲に横浜市民さんのお子さんが含まれれば、補償がつくし、含まれていなければつかない、というだけの話で、それは安振会が範囲決めできることではなく、レディメイドの約款によります。
横浜市民さんが「自分の子に補償をつけたいから自分の子の分の掛け金を払いたい」というのは、できないことなんです。これは、安振会が断る断らない以前の問題です。安振会は、会費以外のものを「掛け金として」受け取っても処理に困るだけなので断ったのかも知れません。
パンフを見る限り、1人あたり何百円で申込などのいわゆる県民共済とか、そういうものとはまったく商品が違っているので、のみこみにくいかもしれません。
保険会社の返答が「わからない」とは呆れたものですが、彼ら（と私が言うのもなんですが）もＰＴＡと児童・生徒保護者の違いが理解できてない可能性もあります。
ＰＴＡ保険関係の約款等にしばしば「ＰＴＡの児童」という表現がみられます。
ＰＴＡの児童ってなんだよそれ？ と会社でひとりツッコんでいます。
東京西部市民 2012-04-13 22:51:52 >>このコメントに返信
19 ■Re:Re:再度聞いてみました
＞東京西部市民さん
担当者と話がかみ合わず、本当に困っています
もう少し教えてください
ＰＴＡから配られているチラシには
年額５００円、ＰＴＡ会費より一括納入
と書かれています
これは、賠償責任のみにかかる掛け金ということなのでしょうか？
就学奨励金、負傷見舞金は別物？
わが子は横浜市立小学校に通っているので
すでに被保険者になっているのでしょうか？
（掛け金は払っていません）
保険会社はＳ．Ｊです
安振会の担当者がはっきり説明してくれるとありがたいのですが、１時間くらい話をしても、
さっぱりわからないのです
担当者と話がかみ合わず、本当に困っています
もう少し教えてください
ＰＴＡから配られているチラシには
年額５００円、ＰＴＡ会費より一括納入
と書かれています
これは、賠償責任のみにかかる掛け金ということなのでしょうか？
就学奨励金、負傷見舞金は別物？
わが子は横浜市立小学校に通っているので
すでに被保険者になっているのでしょうか？
（掛け金は払っていません）
保険会社はＳ．Ｊです
安振会の担当者がはっきり説明してくれるとありがたいのですが、１時間くらい話をしても、
さっぱりわからないのです
横浜市民 2012-04-13 23:35:54 >>このコメントに返信
20 ■Re:Re:Re:再度聞いてみました
＞横浜市民さん
ごめんなさい、誤解していたのは私のほうだったようです。
横浜市民さんがご覧のパンフレット（チラシ？）というのは、安振会のＨＰに掲載されているＳＪのパンフではなく、ＰＴＡから配布された、安振会の共済とＳＪの賠償責任保険がごたまぜになった代物のようですね。
>これは、賠償責任のみにかかる掛け金ということなのでしょうか？
就学奨励金、負傷見舞金は別物？
保険（ＳＪの賠償責任）と共済（安振会の奨励金・見舞金事業）はまったく別物です。500円の中の一部を安振会共済の掛け金として納付し、一部をＳＪの賠償責任保険料に充当していると思われます。
>わが子は横浜市立小学校に通っているのですでに被保険者になっているのでしょうか？
（掛け金は払っていません）
あくまで賠償責任についてですが
約款を見ないと詳細は言えませんが、「児童生徒」という定義はあっても「学校所属でかつＰＴＡ会員の子ども」という定義の被保険者概念はいまだ見たことがないので、被保険者になっているはずです。なぜなら、「横浜市の学校の児童生徒でかつＰＴＡの子どもでかつ安振会に掛け金を払っている人の子どもを被保険者に」という特別な指定付の保険にしたければ、オーダーメイドになり、格安な「ＰＴＡ保険」というセット商品は使えなくなるからです。ですので別に掛け金を払ってないのに被保険者になっていいの？というような考え方をする必要はありません。
ただ、前述した通り、スムーズに保険金が支払われるかどうかはわかりません。
ごめんなさい、誤解していたのは私のほうだったようです。
横浜市民さんがご覧のパンフレット（チラシ？）というのは、安振会のＨＰに掲載されているＳＪのパンフではなく、ＰＴＡから配布された、安振会の共済とＳＪの賠償責任保険がごたまぜになった代物のようですね。
>これは、賠償責任のみにかかる掛け金ということなのでしょうか？
就学奨励金、負傷見舞金は別物？
保険（ＳＪの賠償責任）と共済（安振会の奨励金・見舞金事業）はまったく別物です。500円の中の一部を安振会共済の掛け金として納付し、一部をＳＪの賠償責任保険料に充当していると思われます。
>わが子は横浜市立小学校に通っているのですでに被保険者になっているのでしょうか？
（掛け金は払っていません）
あくまで賠償責任についてですが
約款を見ないと詳細は言えませんが、「児童生徒」という定義はあっても「学校所属でかつＰＴＡ会員の子ども」という定義の被保険者概念はいまだ見たことがないので、被保険者になっているはずです。なぜなら、「横浜市の学校の児童生徒でかつＰＴＡの子どもでかつ安振会に掛け金を払っている人の子どもを被保険者に」という特別な指定付の保険にしたければ、オーダーメイドになり、格安な「ＰＴＡ保険」というセット商品は使えなくなるからです。ですので別に掛け金を払ってないのに被保険者になっていいの？というような考え方をする必要はありません。
ただ、前述した通り、スムーズに保険金が支払われるかどうかはわかりません。
東京西部市民 2012-04-14 07:25:52 >>このコメントに返信
21 ■続きです
共済については、約款が開示されていないので何とも言えません。各団体からリストと人数分の掛け金を受け取りそのリストに掲載された人に対して見舞金等を給付というしくみにたぶんなっているのでしょうが…
横浜市民さんのところのPTA会費は、1世帯当たり年額いくらという設定で、そのなかから掛け金500円を支出している感じですか？ 子どもが1人でも２人でも同じですか？
もしそうだとしたら、ＰＴＡ側が、親がＰＴＡ非会員であることを理由に、安振会に提示する「補償対象の児童リスト」から横浜市民さんのお子さんを意図的に外すことになり、そういう行為が公益事業としての共済のなかで行われていいのかどうか金融庁等に確認する必要はありますね。
まるおさんのおっしゃる通り、すなおにＰＴＡ互助会だと言っとけばいいものですが、そう言うと私的な互助システムになってしまい公益事業としての共済を名乗ることが禁止され、財団法人としての優遇措置や補助金などがなくなってしまうと困るので、なんか公益っぽい名前になってるのかなと思います。
秋田の職員互助会がつぶれましたね。ＰＴＡ非加入者が増え「安振会っておかしくない？」という問題が表面化すれば、いずれつぶれるのかもしれません。
横浜市民さんのところのPTA会費は、1世帯当たり年額いくらという設定で、そのなかから掛け金500円を支出している感じですか？ 子どもが1人でも２人でも同じですか？
もしそうだとしたら、ＰＴＡ側が、親がＰＴＡ非会員であることを理由に、安振会に提示する「補償対象の児童リスト」から横浜市民さんのお子さんを意図的に外すことになり、そういう行為が公益事業としての共済のなかで行われていいのかどうか金融庁等に確認する必要はありますね。
まるおさんのおっしゃる通り、すなおにＰＴＡ互助会だと言っとけばいいものですが、そう言うと私的な互助システムになってしまい公益事業としての共済を名乗ることが禁止され、財団法人としての優遇措置や補助金などがなくなってしまうと困るので、なんか公益っぽい名前になってるのかなと思います。
秋田の職員互助会がつぶれましたね。ＰＴＡ非加入者が増え「安振会っておかしくない？」という問題が表面化すれば、いずれつぶれるのかもしれません。
東京西部市民 2012-04-14 07:26:51 >>このコメントに返信
22 ■横浜市安振会と「公益財団法人」
横浜市安全教育振興会のサイト冒頭のページにある理事長の「ごあいさつ」を読むと、現在、
「公益財団法人」への移行を目指しているようですね。
そのような観点からも、今回の問題は注目されるように思います。
非会員の子どもだからという理由で保障の対象から外そうとすることは、言うまでもなく、「公益財団法人」に相応しいとは思えません。
「互助会」なら、何の問題もありませんが、
であるなら、東京西部市民さんのご指摘のように、様々な優遇措置を受けるのはどうなの？となりますね。
「公益財団法人」への移行を目指しているようですね。
そのような観点からも、今回の問題は注目されるように思います。
非会員の子どもだからという理由で保障の対象から外そうとすることは、言うまでもなく、「公益財団法人」に相応しいとは思えません。
「互助会」なら、何の問題もありませんが、
であるなら、東京西部市民さんのご指摘のように、様々な優遇措置を受けるのはどうなの？となりますね。
23 ■Re:横浜市安振会と「公益財団法人」
＞まるおさん
こんばんは
東京西部市民さん
ありがとうございます
とにかく、担当の方の説明がさっぱりわからないのです
手元にあるのは、ＰＴＡ加入の保険案内
これには、子供の人数に関わらず１世帯３００円の掛け金
それとは別に横浜市安振会のパンフレット
（あちこち探しましたよ）
ＰＴＡ単位、学校単位で一世帯５００円の会費をＰＴＡまたは学校単位で一括納入
６月末の、加入手続き後、世帯数に変動が生じても追徴、返金はしません
見舞金受給資格者として
賛助会員である横浜市内の学校に在籍する児童生徒
と書かれています
賠償保険の掛け金（保険料）
は、会費、ならびに運営費にて負担します
と言うことはここの会員になる必要があるようです
となれば、この５００円を会費をして納入することができれば、両方の受給資格を得られるのかなぁ？と思います
わが子の場合、ＰＴＡ単位での納入なので
学校単位で会費を払っていなければ
払いようがないのです
こういった込み入った質問をしたときに、きちんとした対応のできる職員がいないって、まずくないですか？
全ての教師がいちいち単Ｐで手続きをしているとは思えないので、もしかしたら教師は学校単位で入っているかも知れませんので、紛れ込ませてもらえるか先生に聞いてみます
これくらいは、先生に頼んでもいいですよね？
というか、これしか方法がないのです
こんばんは
東京西部市民さん
ありがとうございます
とにかく、担当の方の説明がさっぱりわからないのです
手元にあるのは、ＰＴＡ加入の保険案内
これには、子供の人数に関わらず１世帯３００円の掛け金
それとは別に横浜市安振会のパンフレット
（あちこち探しましたよ）
ＰＴＡ単位、学校単位で一世帯５００円の会費をＰＴＡまたは学校単位で一括納入
６月末の、加入手続き後、世帯数に変動が生じても追徴、返金はしません
見舞金受給資格者として
賛助会員である横浜市内の学校に在籍する児童生徒
と書かれています
賠償保険の掛け金（保険料）
は、会費、ならびに運営費にて負担します
と言うことはここの会員になる必要があるようです
となれば、この５００円を会費をして納入することができれば、両方の受給資格を得られるのかなぁ？と思います
わが子の場合、ＰＴＡ単位での納入なので
学校単位で会費を払っていなければ
払いようがないのです
こういった込み入った質問をしたときに、きちんとした対応のできる職員がいないって、まずくないですか？
全ての教師がいちいち単Ｐで手続きをしているとは思えないので、もしかしたら教師は学校単位で入っているかも知れませんので、紛れ込ませてもらえるか先生に聞いてみます
これくらいは、先生に頼んでもいいですよね？
というか、これしか方法がないのです
横浜市民 2012-04-16 23:33:25 >>このコメントに返信
24 ■Re:Re:横浜市安振会と「公益財団法人」
＞横浜市民さん
>これくらいは、先生に頼んでもいいですよね？
前年度の副校長先生が「加入できない」と言っているところ、担任の先生が「なんとかする」というのは組織のあり方から考えて難しいように思います。
個人的には、新任の副校長先生(あるいは校長、あるいは教委指導主事)に改めて相談されるのがいいように思います。
横浜市教委の担当者と学校納入金の件で近く話をするつもりなので、
「『安振会の補償の対象に非会員の子どもはならない』としたらおかしくないですか？ それは、横浜市教委が明確に打ち出している『ＰＴＡは任意団体であり、入退会も自由』というあり方と矛盾しませんか？」
と問いかけてみたいと思います。
>これくらいは、先生に頼んでもいいですよね？
前年度の副校長先生が「加入できない」と言っているところ、担任の先生が「なんとかする」というのは組織のあり方から考えて難しいように思います。
個人的には、新任の副校長先生(あるいは校長、あるいは教委指導主事)に改めて相談されるのがいいように思います。
横浜市教委の担当者と学校納入金の件で近く話をするつもりなので、
「『安振会の補償の対象に非会員の子どもはならない』としたらおかしくないですか？ それは、横浜市教委が明確に打ち出している『ＰＴＡは任意団体であり、入退会も自由』というあり方と矛盾しませんか？」
と問いかけてみたいと思います。
25 ■横浜市安振会と「公益財団法人」再考
(追加・再考)
横浜市民さんがその保険に加入できるか否かと、お子さんが補償の対象になるかどうかは分けて考えた方がいいようですね。
学校側に対しては、「加入できるか？」という聞き方よりも、「うちの子どもは補償の対象にはならなくなるのか？」と聞いてみられるのがいいように思います。
甘いと言われるかもしれませんが、「ＮＯ」とは言えないと思うのですけれどね。
お示しのように、
>６月末の、加入手続き後、世帯数に変動が生じても追徴、返金はしません
とあるように、(親が加入金を払っていない)転入生も補償の対象になるのですから。
とは言え、横浜市市民さんとして、加入金を払った上でお子さんが保障の対象に入ることを望まれるのも当然のことと思います。
1.加入金を支払う意思はある、2.保護者として、パンフの説明等に照らして子どもが当然のこと補償の対象に入るものと考えるが、その認識で間違いないか説明を求む
この二点を学校か教委に投げかけてみられてはどうでしょう？
それにしても、この問題、「ＰＴＡ単位」ではなく「学校単位」で加入していれば解決するわけで、これからは全市的にその方向に向かうべきではないかと思います。
(東京西部市民さん、おかしなこと等言っていましたら、ご助言くださいませ。)
横浜市民さんがその保険に加入できるか否かと、お子さんが補償の対象になるかどうかは分けて考えた方がいいようですね。
学校側に対しては、「加入できるか？」という聞き方よりも、「うちの子どもは補償の対象にはならなくなるのか？」と聞いてみられるのがいいように思います。
甘いと言われるかもしれませんが、「ＮＯ」とは言えないと思うのですけれどね。
お示しのように、
>６月末の、加入手続き後、世帯数に変動が生じても追徴、返金はしません
とあるように、(親が加入金を払っていない)転入生も補償の対象になるのですから。
とは言え、横浜市市民さんとして、加入金を払った上でお子さんが保障の対象に入ることを望まれるのも当然のことと思います。
1.加入金を支払う意思はある、2.保護者として、パンフの説明等に照らして子どもが当然のこと補償の対象に入るものと考えるが、その認識で間違いないか説明を求む
この二点を学校か教委に投げかけてみられてはどうでしょう？
それにしても、この問題、「ＰＴＡ単位」ではなく「学校単位」で加入していれば解決するわけで、これからは全市的にその方向に向かうべきではないかと思います。
(東京西部市民さん、おかしなこと等言っていましたら、ご助言くださいませ。)
26 ■損保ジャパン横浜支店横須賀支社に聞いてみた
こちら(↓)のパンフの冒頭に、
http://www.anshinkai.or.jp/f5/pdf/baishou24.pdf
「この制度の対象になる方は横浜市安全教育振興会の会員に限ります。」
とあります。
安振会の「会員」ってどういう存在と思って、その寄付行為を見ても、「賛助会員」については出ていても「会員」については出ていません。
そこで、損保ジャパンの問い合わせ先に聞いてみました。
結果は、↑のパンフの文言については、安振会に聞いてくださいとのこと。
そこで、安振会に聞いてみました。
http://www.anshinkai.or.jp/f5/pdf/baishou24.pdf
「この制度の対象になる方は横浜市安全教育振興会の会員に限ります。」
とあります。
安振会の「会員」ってどういう存在と思って、その寄付行為を見ても、「賛助会員」については出ていても「会員」については出ていません。
そこで、損保ジャパンの問い合わせ先に聞いてみました。
結果は、↑のパンフの文言については、安振会に聞いてくださいとのこと。
そこで、安振会に聞いてみました。
27 ■横浜市安全教育振興会に聞いてみた
事務局員のＯさんが対応してくれました。
「保障制度の対象となる会員」とは？との問いかけに、
「賛助会員」とは学校(ないしはＰＴＡ)で、それを構成する各家庭が「会員」(ただし500円の会費を支払っている)だ、との回答でした。
「安振会の会費を払えば、ＰＴＡの非会員でも『会員』になれるのですか？」と聞くと、その場合は、(ＰＴＡではなく)学校に払ってもらえば問題ない、との明快な回答。
もっとも、お金を受け取るのは校長になるので最終的には校長の判断になるが、安振会としては、「会費を支払った家庭＝『会員』」と考えています、とのこと。
「ＰＴＡの非会員の子どもだからといって差別されることはないのですね？」と念を押すと、「以前は全保護者がＰＴＡということもありましたが、今はそうでもなくなりましたから、公益性から考えてもそうなります。」とのことでした。
(現在、25年度に公益法人に移行するための手続き中とのこと。)
ちなみに、賛助会員である学校の代表は、数えたわけではないが、校長・ＰＴＡ会長、半々くらいだったと思う(？)とのことでした。
前にも述べましたが、これは、今後、校長に一本化されるべきだと思います。
「保障制度の対象となる会員」とは？との問いかけに、
「賛助会員」とは学校(ないしはＰＴＡ)で、それを構成する各家庭が「会員」(ただし500円の会費を支払っている)だ、との回答でした。
「安振会の会費を払えば、ＰＴＡの非会員でも『会員』になれるのですか？」と聞くと、その場合は、(ＰＴＡではなく)学校に払ってもらえば問題ない、との明快な回答。
もっとも、お金を受け取るのは校長になるので最終的には校長の判断になるが、安振会としては、「会費を支払った家庭＝『会員』」と考えています、とのこと。
「ＰＴＡの非会員の子どもだからといって差別されることはないのですね？」と念を押すと、「以前は全保護者がＰＴＡということもありましたが、今はそうでもなくなりましたから、公益性から考えてもそうなります。」とのことでした。
(現在、25年度に公益法人に移行するための手続き中とのこと。)
ちなみに、賛助会員である学校の代表は、数えたわけではないが、校長・ＰＴＡ会長、半々くらいだったと思う(？)とのことでした。
前にも述べましたが、これは、今後、校長に一本化されるべきだと思います。
28 ■補足(まるお)
コメント24,25を書いてみて、どうもすっきりしないので、時間もとれたこともあり、思い切って保険会社、安振会に聞いてみました。
それが26,27です。
それが26,27です。
29 ■Re:補足(まるお)
＞まるおさん
えー？？？
なぜこんなに早くすっきりとした回答が？
私のあの数時間は一体なんだったのでしょう？
質問の内容はそんなに違わないはずなのに
私があれもこれも質問したため
担当者が変わったのか、勉強したのか？
そうであってほしいです
どうもありがとうございました
お手数をお掛けしました
校長経由で会費を払えば問題ないと安振会が言っているようですが確認をお願いします
と先生に聞いてみます
それにしても
以前は全保護者がＰＴＡということもありましたが、今はそうでもなくなりましたから
という発言をされたというのですから、
ずいぶんと会員にならないことを選ぶ
保護者が増えたんですね
正式に全保護者の○％が会員である
と言う発表がないのではっきりとしたことはわかりませんが、
非会員はかなり増えてきているのだなぁと感じました
ありがとうございました
えー？？？
なぜこんなに早くすっきりとした回答が？
私のあの数時間は一体なんだったのでしょう？
質問の内容はそんなに違わないはずなのに
私があれもこれも質問したため
担当者が変わったのか、勉強したのか？
そうであってほしいです
どうもありがとうございました
お手数をお掛けしました
校長経由で会費を払えば問題ないと安振会が言っているようですが確認をお願いします
と先生に聞いてみます
それにしても
以前は全保護者がＰＴＡということもありましたが、今はそうでもなくなりましたから
という発言をされたというのですから、
ずいぶんと会員にならないことを選ぶ
保護者が増えたんですね
正式に全保護者の○％が会員である
と言う発表がないのではっきりとしたことはわかりませんが、
非会員はかなり増えてきているのだなぁと感じました
ありがとうございました
横浜市民 2012-04-17 18:21:50 >>このコメントに返信
30 ■Re:Re:補足(まるお)
＞横浜市民さん
>校長経由で会費を払えば問題ないと安振会が言っているようですが確認をお願いします
と先生に聞いてみます
そうされるといいと思います。
安振会がいいと言っているのに、それを学校(校長)が拒否できるとは思えません。
ことは、児童・生徒への差別につながる問題でもありますからね。
横浜市民さんが相談された方と同じ方のようでしたが、横浜市民さんからの問題提起を受けて内部でもいろいろと勉強されたのかもしれません。
ＰＴＡへの全員加入を前提としなくなったのは、市教委も校長会やそれこそ「市民の声」で態度を明確に示していますし、最近の新聞報道等も踏まえておられるのかなと思いました。
公益法人への移行も影響しているのでしょう。
(以上、あくまで推測ですが)
ともあれ、まずは一安心かなと思います。
>校長経由で会費を払えば問題ないと安振会が言っているようですが確認をお願いします
と先生に聞いてみます
そうされるといいと思います。
安振会がいいと言っているのに、それを学校(校長)が拒否できるとは思えません。
ことは、児童・生徒への差別につながる問題でもありますからね。
横浜市民さんが相談された方と同じ方のようでしたが、横浜市民さんからの問題提起を受けて内部でもいろいろと勉強されたのかもしれません。
ＰＴＡへの全員加入を前提としなくなったのは、市教委も校長会やそれこそ「市民の声」で態度を明確に示していますし、最近の新聞報道等も踏まえておられるのかなと思いました。
公益法人への移行も影響しているのでしょう。
(以上、あくまで推測ですが)
ともあれ、まずは一安心かなと思います。
31 ■Re:Re:Re:補足(まるお)
まるおさん、お疲れ様でした。
明快な回答があったことで横浜市民さんが驚いておられるようですが、まるおさんが
>横浜市民さんがその保険に加入できるか否かと、お子さんが補償の対象になるかどうかは分けて考えた方がいいようですね。
というポイント（まるおさんズバリ合ってます）を押さえて、「加入できるか」という質問から「補償の対象になるか」という質問に切り替えたことで、回答を出しやすくしたのかもしれません。
安振会は自社運営の共済ももっているのですから、そのへんがフォーカスされていない「一般のお客様の一般的な質問」にも、十分理解してもらえるような回答を返す機能がないと本来いけないのですが、ラクチンなマーケットを持っていることでそういう対応力がないようですね。
それよりビックリするのは、一般マーケットを相手にしているＳＪ営業店の「団体に聞いて」という対応ですね。
団体用に特化した保険なら別ですが、一般用の「PTA賠償」をパンフで売ってるんですから、補償の対象は団体に聞いてとは呆れました。
保険金どうやって払うの？ ま、これ以上つっこみませんが…
（苦笑）
明快な回答があったことで横浜市民さんが驚いておられるようですが、まるおさんが
>横浜市民さんがその保険に加入できるか否かと、お子さんが補償の対象になるかどうかは分けて考えた方がいいようですね。
というポイント（まるおさんズバリ合ってます）を押さえて、「加入できるか」という質問から「補償の対象になるか」という質問に切り替えたことで、回答を出しやすくしたのかもしれません。
安振会は自社運営の共済ももっているのですから、そのへんがフォーカスされていない「一般のお客様の一般的な質問」にも、十分理解してもらえるような回答を返す機能がないと本来いけないのですが、ラクチンなマーケットを持っていることでそういう対応力がないようですね。
それよりビックリするのは、一般マーケットを相手にしているＳＪ営業店の「団体に聞いて」という対応ですね。
団体用に特化した保険なら別ですが、一般用の「PTA賠償」をパンフで売ってるんですから、補償の対象は団体に聞いてとは呆れました。
保険金どうやって払うの？ ま、これ以上つっこみませんが…
（苦笑）
東京西部市民 2012-04-17 21:17:27 >>このコメントに返信
32 ■Re:Re:Re:Re:補足(まるお)
＞東京西部市民さん
安振会への問いかけの内容は先のコメントに紹介たとおりで、「「加入できるか」という質問から「補償の対象になるか」という質問に切り替えた」わけではありません。
その直前のコメントでそのようなことを述べていますのでそう理解なさるのもごもっともなのですが(汗)。
(とは言え、「横浜市の児童・生徒であるのに補償の対象にしないとしたら大問題では？」との前提に立っていたことは確かです。)
それから、これが正しい情報なのかどうかはともかくも、「安振会の会費を払っていれば保障の対象になるが、払っていなければ補償の対象にはならない」、と応対してくれたＯさんは言っておられました。
いろいろとお知恵をお貸しいただき、ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。
安振会への問いかけの内容は先のコメントに紹介たとおりで、「「加入できるか」という質問から「補償の対象になるか」という質問に切り替えた」わけではありません。
その直前のコメントでそのようなことを述べていますのでそう理解なさるのもごもっともなのですが(汗)。
(とは言え、「横浜市の児童・生徒であるのに補償の対象にしないとしたら大問題では？」との前提に立っていたことは確かです。)
それから、これが正しい情報なのかどうかはともかくも、「安振会の会費を払っていれば保障の対象になるが、払っていなければ補償の対象にはならない」、と応対してくれたＯさんは言っておられました。
いろいろとお知恵をお貸しいただき、ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。
33 ■Re:Re:Re:Re:Re:補足(まるお)
＞まるおさん
ふ～む
Ｏさんのおっしゃる通りであれば、６月以降に転入してきてＰＴＡ会費を月割で払ったひとは、安振会の会費は払っていないはずですから補償の対象ではないという結論になりますね。
会費の支払い＆加入申込と、その世帯の子どもの補償が明確に１対１で対応しているならば、それはそれでわかりやすいです。
学校単位での加入なら、当然「申し込まない世帯」という一部が発生するわけで、その世帯は親子共々対象外というのでしょうからね。それならシンプルです。
そういう話ならＰＴＡが会費から一括納入しているのが話をややこしくしてるし、大きなお世話だし、非会員に「加入権なし」と偉そうに言うとは…？ 謎です。
学校の児童であるのに、加入意志あっても補償からはじくような仕組みを持ち込んでくるなら、迷惑団体では？ またそれを許す学校というのもどういうものか。
腹が立ちますが、まるおさんが得てくれた回答によれば個別に学校経由ではいれるとのことですので、とりあえず良かったですね。
ふ～む
Ｏさんのおっしゃる通りであれば、６月以降に転入してきてＰＴＡ会費を月割で払ったひとは、安振会の会費は払っていないはずですから補償の対象ではないという結論になりますね。
会費の支払い＆加入申込と、その世帯の子どもの補償が明確に１対１で対応しているならば、それはそれでわかりやすいです。
学校単位での加入なら、当然「申し込まない世帯」という一部が発生するわけで、その世帯は親子共々対象外というのでしょうからね。それならシンプルです。
そういう話ならＰＴＡが会費から一括納入しているのが話をややこしくしてるし、大きなお世話だし、非会員に「加入権なし」と偉そうに言うとは…？ 謎です。
学校の児童であるのに、加入意志あっても補償からはじくような仕組みを持ち込んでくるなら、迷惑団体では？ またそれを許す学校というのもどういうものか。
腹が立ちますが、まるおさんが得てくれた回答によれば個別に学校経由ではいれるとのことですので、とりあえず良かったですね。
東京西部市民 2012-04-18 05:23:27 >>このコメントに返信
34 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:補足(まるお)
＞東京西部市民さん
先日は、「保険料支払いの意思を持つのにＰＴＡ非会員ということでその子が補償の対象にならないなどということがあるのか？」という問いかけが質問の焦点だったので、ああいう返答になり、それは、おっしゃるように「とりあえず良かった」、ですよね。
ですが、東京西部市民さんのツッコミはごもっともだと思います。
安振会の会費を払えば間違いなく保障の対象になると言えますが、払っていない場合の扱いは、やや「藪の中」ですね(笑)。
安振会のパンフには「『会員』じゃないとだめ」とあるのに、そこで言う「会員」の定義を保険会社の相談窓口に聞いても「分からない」と答えるのですから。そして、安振会の担当者はいちおう説明はしてくれましたが、「会員」の定義は現状では「寄付行為」に示されていないのですから…。
寄付行為に示されている「賛助会員」が「学校」であることはサイトに明示されていますが、その「代表」が「校長」の学校と「ＰＴＡ会長」の学校があるとのこと。
そして、現状、「会員か否か」を決める権限を持つのは、その「代表」のようだと理解しています。
先日は、「保険料支払いの意思を持つのにＰＴＡ非会員ということでその子が補償の対象にならないなどということがあるのか？」という問いかけが質問の焦点だったので、ああいう返答になり、それは、おっしゃるように「とりあえず良かった」、ですよね。
ですが、東京西部市民さんのツッコミはごもっともだと思います。
安振会の会費を払えば間違いなく保障の対象になると言えますが、払っていない場合の扱いは、やや「藪の中」ですね(笑)。
安振会のパンフには「『会員』じゃないとだめ」とあるのに、そこで言う「会員」の定義を保険会社の相談窓口に聞いても「分からない」と答えるのですから。そして、安振会の担当者はいちおう説明はしてくれましたが、「会員」の定義は現状では「寄付行為」に示されていないのですから…。
寄付行為に示されている「賛助会員」が「学校」であることはサイトに明示されていますが、その「代表」が「校長」の学校と「ＰＴＡ会長」の学校があるとのこと。
そして、現状、「会員か否か」を決める権限を持つのは、その「代表」のようだと理解しています。
35 ■札幌でも横浜と同様の補償問題
札幌でも、横浜と同様、ＰＴＡがらみの補償制度が問題にされています。
ひとつはmoepapaさんの↓のエントリの最後の部分。
http://blog.livedoor.jp/moepapa516-pta/archives/53604149.html#trackbacks
もうひとつは、札幌市議・金子やすゆきさんの↓のエントリ。
http://kaneko-yasu.seesaa.net/article/264597466.html
いずれも、鋭い考察が行われていて、とても勉強になります。
ひとつはmoepapaさんの↓のエントリの最後の部分。
http://blog.livedoor.jp/moepapa516-pta/archives/53604149.html#trackbacks
もうひとつは、札幌市議・金子やすゆきさんの↓のエントリ。
http://kaneko-yasu.seesaa.net/article/264597466.html
いずれも、鋭い考察が行われていて、とても勉強になります。
36 ■PTAがらみの保険はややこしい
カワバタさんもこの問題について言及されていましたね。
リンクしておきます。
「ＰＴＡ非加入から見える風景３（ＰＴＡ総合保障は非会員の子もカバーします）」
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cAfMf4kHvv8J:ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2010/04/post_81b1.html+&cd=10&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
「ＰＴＡ総合保障」と「都小Ｐ推奨のこども総合保険」は区別されるへきこと、前者においてはすべての児童・生徒が対象になるし、後者の保険も東京では非会員も加入しようと思えば加入できることが述べられている。
横浜市安振会のやっている保険は、「都小Ｐ推奨のこども総合保険」に相当するものか？
そのエントリのまとめは、次のよう。
*****
いずれにしても、ＰＴＡに入らないと子どもが怪我をしたりしてもＰＴＡ保険がおりなくなる、というのは、単純に誤解です。
と書きつつ乏しい保険知識を総動員してまとめたので、間違いありましたらご指摘を。
リンクしておきます。
「ＰＴＡ非加入から見える風景３（ＰＴＡ総合保障は非会員の子もカバーします）」
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:cAfMf4kHvv8J:ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2010/04/post_81b1.html+&cd=10&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
「ＰＴＡ総合保障」と「都小Ｐ推奨のこども総合保険」は区別されるへきこと、前者においてはすべての児童・生徒が対象になるし、後者の保険も東京では非会員も加入しようと思えば加入できることが述べられている。
横浜市安振会のやっている保険は、「都小Ｐ推奨のこども総合保険」に相当するものか？
そのエントリのまとめは、次のよう。
*****
いずれにしても、ＰＴＡに入らないと子どもが怪我をしたりしてもＰＴＡ保険がおりなくなる、というのは、単純に誤解です。
と書きつつ乏しい保険知識を総動員してまとめたので、間違いありましたらご指摘を。
37 ■とりあえず
先日、安振会の掛け金５００円を副校長に受け取ってもらいました
（前副校長とは別人）
正確には領収書をもらっただけなので、加入しているかどうかはわかりませんが
いろいろありがとうございました
保険がらみで、横浜市Ｐ連団体障害保証制度
と言うのがあり、現在Ｐ連に確認中です
保証対象が、Ｐ会員及びその学校に通学する児童生徒
ＰＴＡ行事に参加するボランティア
となっていて、
１．私はボランティアとして登校時のパトロールを行っている
（この活動についてはボランティアと言う立場で参加するのは私は問題にしていない）
２．子供は横浜市立の小学校に通っている
３．私はＰＴＡ会員ではない
を元に、
会費を払ってないし、ＰＴＡ会員ではないけれど、私と子供は被保険者になりえるのか？
メールで問い合わせてみました
（電話でもよいのですが、書面は証拠になるので）
京都での事故をきっかけに
気軽にボランティアでパトロール、旗当番
などと言っている場合ではないと思い、
確実な答が欲しく問い合わせてみました
（前副校長は気軽に大丈夫と言っていたのですが、万が一を考えるとちょっと怖いです）
横浜市にはボランティア保険と言うものがあり
問い合わせしてみました
ＰＴＡ非会員がＰＴＡにボランティア活動するという前例がないのではっきりといえないのですが
（たぶん保険会社に確認しないとわからない？）
ＰＴＡ活動自体は対象外ですが、ボランティアなら対象に値すると思いますと、言う返答をもらいました
Ｐ連返答が着たら報告します
（前副校長とは別人）
正確には領収書をもらっただけなので、加入しているかどうかはわかりませんが
いろいろありがとうございました
保険がらみで、横浜市Ｐ連団体障害保証制度
と言うのがあり、現在Ｐ連に確認中です
保証対象が、Ｐ会員及びその学校に通学する児童生徒
ＰＴＡ行事に参加するボランティア
となっていて、
１．私はボランティアとして登校時のパトロールを行っている
（この活動についてはボランティアと言う立場で参加するのは私は問題にしていない）
２．子供は横浜市立の小学校に通っている
３．私はＰＴＡ会員ではない
を元に、
会費を払ってないし、ＰＴＡ会員ではないけれど、私と子供は被保険者になりえるのか？
メールで問い合わせてみました
（電話でもよいのですが、書面は証拠になるので）
京都での事故をきっかけに
気軽にボランティアでパトロール、旗当番
などと言っている場合ではないと思い、
確実な答が欲しく問い合わせてみました
（前副校長は気軽に大丈夫と言っていたのですが、万が一を考えるとちょっと怖いです）
横浜市にはボランティア保険と言うものがあり
問い合わせしてみました
ＰＴＡ非会員がＰＴＡにボランティア活動するという前例がないのではっきりといえないのですが
（たぶん保険会社に確認しないとわからない？）
ＰＴＡ活動自体は対象外ですが、ボランティアなら対象に値すると思いますと、言う返答をもらいました
Ｐ連返答が着たら報告します
横浜市民 2012-04-26 01:06:58 >>このコメントに返信
38 ■追加です
ちなみに、この横浜市Ｐ連保険は
制度維持費として１円取られます
掛け金人世帯あたり年間７２円
保険料７１円＋制度維持費１円
追記として
保険期間中の世帯数増減では
追加保険料の支払いは不要
逆に減っても返金はない
と言うかたちです
制度維持費として１円取られます
掛け金人世帯あたり年間７２円
保険料７１円＋制度維持費１円
追記として
保険期間中の世帯数増減では
追加保険料の支払いは不要
逆に減っても返金はない
と言うかたちです
横浜市民 2012-04-26 01:18:06 >>このコメントに返信
39 ■Re:とりあえず
＞横浜市民さん
安振会の件、とりあえずよかったですね。
お疲れ様でした。
また動きがありましたら、お知らせください。
安振会の件、とりあえずよかったですね。
お疲れ様でした。
また動きがありましたら、お知らせください。
40 ■横浜市教委「公金マニュアル」発行について追記
少し心配していましたが、発行されたとのこと。
例の文言もしっかりと入ったようです！
エントリ末尾に追記します。
例の文言もしっかりと入ったようです！
エントリ末尾に追記します。
41 ■横浜市教委「準公金マニュアル」でした。
今回改訂されたのは、
「公金マニュアル」ではなく、「準公金マニュアル」でした。
訂正いたします。
なお、横浜市では、部活動費、PTA会費は、「準公金」という扱いのようです。
横浜市教委発の「懲戒処分の標準例・処分量定一覧」という文書の「(5)公金・物品取扱い関係」の末尾に、以下のように記されています。
***
※ 学校で取扱う部活動費、ＰＴＡ会費などの準公金（『横浜市立学校準公金事務取扱マニュアル』（H16.4）による）についても、公金の処分と同様に取扱うものとする。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/kisoku-kijun/pdf/chokaisyobun.hyo-junrei.pdf
***
「公金マニュアル」ではなく、「準公金マニュアル」でした。
訂正いたします。
なお、横浜市では、部活動費、PTA会費は、「準公金」という扱いのようです。
横浜市教委発の「懲戒処分の標準例・処分量定一覧」という文書の「(5)公金・物品取扱い関係」の末尾に、以下のように記されています。
***
※ 学校で取扱う部活動費、ＰＴＡ会費などの準公金（『横浜市立学校準公金事務取扱マニュアル』（H16.4）による）についても、公金の処分と同様に取扱うものとする。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/kisoku-kijun/pdf/chokaisyobun.hyo-junrei.pdf
***
42 ■都立六郷工科高校デュアルシステム科
東京都立六郷工科高校デュアルシステム科は，企業での長期就業訓練の最長１年分が学校の卒業単位となるシステムです。
企業では工作機械などがあり，事故が起これば大怪我や死亡も考えられます。
また，高価な機械を壊してしまった場合，損害賠償を求められるかもしれません。
そこで，生徒は日本体育・学校健康センターの災害共済給付や，産業教育振興中央会の傷害保険制度に入るらしいのですが，これらはあくまでも任意のハズなのに，あたかも強制加入のごとく加入させられ，掛金を支払わさせられています。
企業での長期就業実習は，学校の授業の一貫なので，本来，何か事故があったら，学校（東京都教委）が医療費や損害賠償をすべきなのに，それを共済の掛金や保険の費用という形で，すべて生徒に押しつけていることに問題がないのでしょうか。
企業では工作機械などがあり，事故が起これば大怪我や死亡も考えられます。
また，高価な機械を壊してしまった場合，損害賠償を求められるかもしれません。
そこで，生徒は日本体育・学校健康センターの災害共済給付や，産業教育振興中央会の傷害保険制度に入るらしいのですが，これらはあくまでも任意のハズなのに，あたかも強制加入のごとく加入させられ，掛金を支払わさせられています。
企業での長期就業実習は，学校の授業の一貫なので，本来，何か事故があったら，学校（東京都教委）が医療費や損害賠償をすべきなのに，それを共済の掛金や保険の費用という形で，すべて生徒に押しつけていることに問題がないのでしょうか。
説明責任を果たしてもらいたい 2012-11-18 01:29:34 >>このコメントに返信
43 ■責任賠償保険
責任賠償保険の設立の経緯には、必要な保険を軽負担で加入するために必要とされる一定団体にはPTAに代わるものが無い、という合理的な判断から現在の経緯に至る事情を理解すべき。利益を受けるのは各家庭なので、学校主導で加入はできない。だから、「学校加入」とはつまりPTA全入が前提。学校で、任意の保護者団体を立ち上げて、別な保険の加入を取りまとめる。そのエネルギーがあるなら、あなたの主張は間違っていません。そうでないなら、いちゃもんです。
学校関係者 2013-05-28 21:24:02 >>このコメントに返信
44 ■Re:責任賠償保険
＞学校関係者さん
「あなた」というのはどなたのことなんでしょうか。
直前の、「説明責任を果たしてもらいたい」さんのことであれば、
・日本体育・学校健康センターの災害共済給付
・産業教育振興中央会の傷害保険制度
どちらも生徒単位もしくは学級などの単位の傷害保険であり、ＰＴＡ賠償保険どころかＰＴＡじたいがなんの関係もありません。
誰のどのコメントに対する意見なのか、明確にしていただきたいところです。
「あなた」というのはどなたのことなんでしょうか。
直前の、「説明責任を果たしてもらいたい」さんのことであれば、
・日本体育・学校健康センターの災害共済給付
・産業教育振興中央会の傷害保険制度
どちらも生徒単位もしくは学級などの単位の傷害保険であり、ＰＴＡ賠償保険どころかＰＴＡじたいがなんの関係もありません。
誰のどのコメントに対する意見なのか、明確にしていただきたいところです。
ぶきゃこ 2013-05-29 05:55:22 >>このコメントに返信
